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陈奎德作品选编
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《海耶克》
·《海耶克》目次
·《海耶克》 序
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·第二章风华时代:维也纳—纽约—伦敦
·第三章风雨交加:《通向奴役的道路》①
·第四章赴美前後
·第五章《自由宪章》和《法律、立法与自由》
·第六章晚年总结:《致命的自负——社会主义的谬误》⑴
·第七章保守主义还是自由主义?
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·海耶克的论著
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分析一份调查报告——在战争中中国青年将如何对待妇孺和战俘

吴弘达 陈奎德

   陈奎德:各位听众,自由亚洲电台《中国透视》专题节目,今天来分析一份“中国青年在战争中如何对待战孺和战俘的调查报告”。今天请来的座谈人是吴弘达先生,他是位于华盛顿地区的中国信息中心的发行人。

   吴先生您好!最近我们得到了一份报告,他使我突然回忆起15年前,1989年6月4日凌晨的时候,中共的坦克和士兵向手无寸铁的学生和平民开枪,那件事震惊了全世界。当然,使人们目瞪口呆的是,中共当局为了维护自己的特权,竟然用野战军来对付平民。对此,虽然人们是非常震惊于如此野蛮的手段,还是认为这就是中共的本性,合乎中共的逻辑。但是,大家更为惊讶的是这些士兵,他们都是老老实实的农家子弟出身,为什么会对清清楚楚毫无武装、毫无武器的同胞——学生和市民能够下得了手,能够开得了枪!这一点也是很多人的心里一直解不开的疙瘩。最近我们看到了一份调查报告,是中国大陆《新浪网》问卷调查青年人所作的一份调查报告。这份调查报告虽然在网上闪现了一下,但后来迅速地被淹没掉了。如果仔细分析这份报告,我认为在某种意义上它回答了上面这个问题。

   吴先生也看到了这个报告,我想先介绍一下关于我们最近看到《新浪网》调查问卷,它是关于中国青年在战时如何对待妇孺和战俘,是对这个问题如何作一些问卷式的调查。有两部分,一部分是单选项,即勾题一样地打勾。另外一部分是评论,即用评论来解释为什么你要这样打勾。调查在2004年2月至3月的一个多月的时间进行。一共有三万一千八百七十二人参加了投票,参加投票的人通过所注册的资料得知,回答评论的人,主要的是受到良好教育的未婚的年青的男性,年龄在17-30多岁之间,占78.3%;文化程度,本科大专毕业占61.7%,研究生占5.8%,高中、中专占26.3%,高中以下占6.2%,也就是说,基本上还属于文化水准在社会上还偏上一点;所属的行业以学生最多,百分比达47.1%,军人占3.2%,其余的分布于政府机关,通讯、计算机、网络、科研、教育、商贸、金融、媒体等行业;中国的直辖市省会计划单位占54.8%,海外地区占2.3%,其余地区占42.9%;性别,男性占82.6%,女性占17.4%;婚姻状况,未婚者占76.3%,已婚者占23.7%。这是被调查人的基本背景。

   被问的主要题目是:如果你是一名士兵,在上级允许的情况下,你会向妇孺(即妇女儿童)和战俘(即俘虏)已经放下枪的俘虏开枪吗?它有四个单选项:第一选项,无论在任何情况下都会开枪。这项回答占34.0%;第二选项,只有在自己或同伴生命受到威胁的时候才会开枪,这个占48.6%,其它的无论在什么情况下都不会开枪占3.8%;第四选项,表示没有任何亲身经历,所以不能做出准确回答的占13.5%。

   也就是说,基本上做肯定回答的,即赞成开枪的,虽然细分为两种情况,但是大体上都可算是肯定回答的占82.6%。这是非常大的比例。

   这个调查结果和我们在多数现代文明国家里面,一般老百姓的心态和大多数国家国民公认的想法、标准、以及有关战争的基本法规和日内瓦公约所规定“战俘条约”——与这些国际公认的基本法则可以说是背道而驰的。

   以上就是这个调查报告的基本背景和结论,首先,您对这个报告有何概括性的看法?

   吴弘达:陈先生,我很高兴来谈这个问题,首先,这份报告调查有三万多人,大部分是在中国属于中上层,有知识的一些人。调查了一个多月,能够上电脑的人,恐怕不会是普通的农民,或者是文化程度很低的工人,是所谓这个社会当中比较先进的一部分人。那么,报告反映了这个社会的文化状态跟它的人道人权观念,这是很重要的; 第二条,这个题目首先要弄清楚,首先是在上级允许下,对妇孺,就是对妇女和孩子的战俘,您会不会开枪,那就是说,回答会开枪的人占82%。

   这令我想起了几件事情,第一件事情,就是前些日子,伊拉克的恐怖分子在电视台上当众把一个他们绑架的人把脑袋割掉,伊斯兰这些原教旨主义的恐怖分子,不惜一切要杀平民和妇女,那么这令我想到在一些公共场所,在公共汽车上,甚至是学校,向孩子们放炸弹的事情,那么,这份调查报告当中,有几句话,在这里我想引用有一个北京海淀来的参与者说:“如果是日本人的话,我会杀光、烧光,把他们从地球上清掉。”而长春的那个人说:“中华民族是世界上最伟大民族,我们要杀掉其它一切劣等民族。”这句话恐怕跟希特勒差不多,还有一些人说:“敢于和中华民族作对的种族,都应该杀光。”当年的希特勒也有这么说法。

   我看了以后,心里非常难过,非常担心,我到美国以后,不久看到一段历史事实,美国有南北战争,双方在战场上都是很残酷地,不惜一切地消灭对方。到最后和平了,南方投降,北方胜利了。双方的司令官,北方的司令官是格兰特将军和南方是李将军亲自签字,完后两人都相互握手。格兰特将军当时就说了一句话:“从现在开始,南方的军官和士兵都是我们的兄弟”。我看了以后,作为一个从中国来的人,心里面很有感触。因为中国每一个政权的根底建立在仇恨上。比如说,共产党取得政权后,进行了好几次所谓“镇反运动”、“肃清反革命”,一直杀,一直杀。这些人已经投降了,已经放下了武器,已经没有力量来反抗、但仍然继续追溯。还创造了一个名词——“历史反革命”,也就是说,你不是现行的,历史上也要受到追溯。这是一种冤冤相报杀杀杀的观念。一直延伸到刚才陈教授您讲的天安门事件,对手无寸铁的学生,用坦克和机关枪镇压。今天又作出这么一个问卷。在美国,最近他们自己揭发出来在伊拉克战争中,他们也有一些士兵、宪兵虐待战俘的情况。如果问一下我们中国人倘若遇到这种情况,我们会怎么样?另外,我们是否有人自我揭发?这个调查结果,确实使我感到非常震惊。我想原因,一方面是一个是文化基础,一个延续到今天的不尊重生命的传统,另外更主要的是信息封锁、思想封锁等等,这些都有关系。但是我想,还有一个重要因素,就是今天的中国统治者,他们究竟在搞什么?

   比如说,最近有几件事件,如中国跟日本的足球赛,叫嚣要杀日本人,当然,很多人不是真的拿刀杀光日本人。又如台湾的歌手张惠妹,因为曾经在陈水扁总统宣誓就任时唱了一首中华民国的国歌,于是也被官方媒体怒骂,被抵制演出。总之是极力地在煽动民族主义,极力煽动暴力。这对国家对人类是一种不负责任的态度,是一种不文明的行为,也是一种不应该被提倡的精神。

   我想起北京当局现在谈社会主义文明,但是,他们这么多年来,从黄继光到雷锋,到焦裕禄等等,所有这些被提倡的所谓模范人物、楷模人物,从来没有提到过我们应该讲人道、讲人性,讲博爱,而是讲对所有阶级敌人都要恨,只有对自己的毛主席蔡要爱,对共产党才要爱,对政府才要爱,也就是要爱政权的面子。但拼命煽动报复,一种极端民族主义野蛮,摧残人性。我觉得这一点当局首先要负很大的责任。当然,我们的文化传统很长时间是有一个基本的因素在里面。就是我所提到过的,像展示枪毙人,杀鸡给猴看。当然,外国也有这种事情,也有公开处决,也有一些野蛮的作法,就象中国历史上的所谓五马分尸等,….外国也有一些。但是,现在社会在进步,文明的程度在越来越高的现代情势下面,为什么反而要倒退,要把事情反过来做呢?为什么要把中国文化传统中恶劣的一部分发扬光大,而不是使它慢慢减少下去呢?所以我今天强调的是,我们这个政府,当局在提倡些什么?

   共产党掌握政权的时间不短了,已经五十多年了,在这个半个多世纪里,它确实可以做很多的事情,不光是在经济上、物质上、生产上、建设上做很多事情,在文明建设上也应该做很多事情。但你看看现在这些官员以身作则在做些什么?

   陈奎德:刚才我们说的问卷调查涉及的年青人,他们基本上都没有参与过去所说的那些战争,抗日战争也好,抗美缓朝(韩战)也好,越战也好,他们都没有参与过。但他们还是有这么强烈的一种仇恨。整个问卷调查报告,特别是第二个,陈述自已的理由:为什么要选这个选项?为什么要杀妇女儿童?有些人说,是敌人就要杀,而且要杀光,不管他是什么人——男女老少儿童都杀,不限于平民。建议我国军人对敌人一个都不留等等。说这类话是非常多的,给人一种非常强烈的震撼。我有两个感受,一个感觉是非常强烈的仇恨,这个仇恨从哪里来的?实际上他们根本没有跟外国人接触过,尤其是日本人,他们那个时候根本还没有出生,也没有和那个时候的韩战,所谓的美国兵,或者是说南韩的士兵接触过,都没有,但是他们都这么深的仇恨,我们后面还谈到他们对特定的几个国家的国民有特别的仇恨,特殊的仇恨,还有一句话是最典型的,他说自己“首先是军人,其次再是人”。这一句话是最典型的非人类的语言。就是说,军人首先是杀人机器,其次才是人。意思就是说,军人应是不会有灵魂的,不会有感情的。这是他们所有人的军人道德观。

   吴弘达:这边有一个读者给《新浪网》上面所说,他说:“如果是日本人,即使上级不允许,我也会开枪,如果上级允许,那我绝对会见一杀一,见二杀光。” 不过问题就在于,这个写的人究竟因何原因如此仇恨。因为调查问卷上的人都是在35岁以下的人,如果这个人的父亲或者他的家乡受到过日本侵略兵的残暴对待,有这种影响,死在他们手里面,那我虽不说原谅,还觉得可以在一定程度上理解,因为他是直接受害者,因此对日本人有这么一种仇恨。先不谈人道怎么样,我可以讲这个人恐怕连日本人都没见过,日本人侵略中国的一些情况,都是从当局那里批发来的,这就要问当局在引导青年这件事情在做些什么。也就是我刚才提到中日足球赛的问题:拼命地煽动人。没有错!日本人侵略中国,给中国人带来巨大的痛苦和损失,我们应该牢牢地记住。但是应该怎么样来引导这些事情?用来煽动民族主义,为了一个统治阶级的政权的服务,这是非常可悲的一件事情。这么大的一个调查,《新浪网》做完以后,几乎没有引起很大的注意,《新浪网》本身也没有去做很大的批判性总结的。为什么?民族主义在主导,同时我听说中国国防部门非常关注这份报告。同时看到其他一些报告调查,都认为我们最近在中宣部指导下,在党组织领导下,我们民心可用。如果要打台湾的话,我们军队的士气很高。而且,如果我们今天要跟日本,或者是南韩、跟越南、菲律滨,包括美国在内开战的话,我们的年轻人一定会踊跃参军。这个调查,这种反映,正说明北京当局今天在做些什么!

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