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陈奎德作品选编
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·存亡继绝 自我救赎——《辛亥百年風雲人物學術研討會暨先賢臧啟芳追思會》歡迎詞
·存亡继绝 自我救赎——《辛亥百年风云人物学术研讨会暨先贤臧启芳追思会》欢迎词
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·劍吟沖天 簫聲動地—康正果《平庸的惡》序
·劍吟沖天 簫聲動地—康正果《平庸的惡》序
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·失蹤的“憲法之父”——張君勱
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·朝鮮戰爭與中國國運
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·“崛起梦”是如何灭国的?
·“叶公好龙” 与“某公好宪”
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自由派 vs.新左派———当代中国思潮对谈(2000年2月10日)

陈奎德 杨建利
   陈奎德:各位听众,我们(中国透视节目)今天要讨论的主题是,中国大陆自由派与新左派的论争。今天我请来座谈的是杨建利博士。他是哈佛大学肯尼迪政府学院的研究员,同时也是二十一世纪基金会的主席。杨建利博士,你好!
   杨建利:你好,陈教授。

   陈:近几年来,中国知识界又开始发出自己的声音了。最近形成了一轮令人关注的大论战。香港的杂志报导说,它起源于一九九七年底十一月份南方周末介绍刚刚去世的英国的自由主义学者柏林的那些大版论争篇幅。但这并不确切。实际上,据我所知,在这之前,中国知识界内部自由派和新左派的论争在一九九五年甚至更早,就已经开始了。例如一九九五年4月29日到30日,在美国普林斯顿大学召开的《文化中国:转型期思潮及流派》研讨会上,新左派的主要代表人物如王绍光先生,崔之元先生,甘阳先生都在场。在会上会下,他们同与其他观点不同的学者,如林毓生、胡平、吴国光以及我自己等人都展开过争论。后来香港的《二十一世纪》杂志(以及《天涯》、《读书》和《公共论丛》等杂志)也发表过双方的部分学者再加上李慎之、卞悟(秦晖)、徐有渔、朱学勤、汪丁丁、刘军宁、许纪霖以及汪晖、韩毓海等人论战的文章。
    一九八九年之后,中国知识界有一段沉寂的时间。后来大家经过相当长的一段反思,通过消化中国的现状,包括对世界历史的反思之后,开始各自形成了自己的一些学术观点,最后慢慢地形成了两个主要的群体。当然本来还有很多观点,但是从大的范围概括起来,大体上可称为所谓的自由派和新左派的论争。当然,实际上就在自由派内部,也有一些微妙差别。在新左派内部也是这样。例如象汪晖先生和甘阳先生,据我观察,他们的观点其实在相当多方面是不一致的。不过在大的粗略的格局下,大体上还是可以这样作倾向性的划分。首先我们先请教杨建利博士,你觉得一九八九年六四事件,作为一个潜在的背景,对中国知识界的心理的影响有多大,对于这两派学人,这两派的观点的形成,起了哪些作用?
   杨建利:我们先回顾一下八九以前的整个中国思想界的状况。实际上,那个时期中国的思想界,我是指较独立的学者,思想感情基本上是一致的。至少那时的一致性要比现在高的多。当时是中国正处于改革开放的初级阶段,刚刚结束了毛的极左的时代。人们几乎是整体性地追求更大的经济上的放任自流和政治上的宽松,对西方,尤其是美国的,资本主义自由的崇尚溢于言表。换句话讲,当时非官方思想界是自由主义的思潮占了上风。“六四”事件对这些知识分子的打击是相当大的。无论是在朝推动改革的、在野推动民主进步的、还是在纯粹的学术界倡导自由主义的知识分子先锋,都在不同层次上遭受到了政治迫害和打击。有些人被抓被判刑,有些被迫到了海外。标志着政府和自由知识分子因改革开放而造成的短暂的蜜月期迅速结束,从而分道扬镳。据我观察知识分子和政府的关系整体上从此再也没有恢复到“六四”以前的程度。我想未来也不会。
    这个时期,知识分子的失落感非常强,“边陲化”的思潮弥漫思想界,也就是认为知识分子应该远离“中心”,躲在自己学术圈内进行纯粹的学术探讨。但是九二年以后,这个局面有了很大的改变。“六四”事件使邓小平真正地意识到了共产党政权的统治合法性危机。所以他九二年“南巡”试图通过经济的方式,重新获得共产党的某些统治合法性,维持这个政权的生命。邓小平的“南巡”使中国的经济进一步放任自流,中国对世界的大门进一步的打开。这至少在三个方面冲击了中国的思想界。其一,知识分子纷纷下海,在具体的经济利益上和现政权趋合,客观上成为“右翼”专制主义的维护者,思想界致力于在制度层次根本解决中国问题的人士力量被削弱;其二,经济上的放任自流急剧扩大了贫富悬殊,社会公正问题困扰着知识分子的良心,促动着他们的思考;再则,就中国人比以往更多地更深刻地和世界打交道了,有些知识分子“六四”以后更是被迫在海外流亡,这就迫使中国的思想界思考中国与世界的关系问题,比如说中国在世界的地位,中国在世界发展史中的位置,全球化对中国意味着什麽等。在这三个方面,都出现了令中国的思想界痛苦现象。比如说,贫富悬殊和全面的腐败。思想界在到底原因是什麽,解决的途径是什麽的问题上产生了分歧,基本上是自由主义和新左派的分歧。还有,全球化的问题,到底中国应该不应该加入国际资本主义的体系,怎样才叫加入了国际资本主义的体系,思想界也有严重的分歧。
   陈奎德:另外一个焦点是,从价值选择战略上,中国应该进入还是应该对抗,或者退出,世界的主流的经济,政治,文化秩序?我认为这是一个根本的焦点。所谓的全球化的资本主义体系,过去,资本主义这个词本身就有贬义色彩。其实,无非就是指全球化的政治,经济,文化体系。中国的思想界自由主义和新左派的这场争论的意义在于知识分子对于中国现状的判断以及在解决目前的中国的“原始资本主义”弊病的途径上,到底哪个更重,哪个较轻,究竟哪个应该是解决问题的首要关键等。
   杨建利:实际上这争论问题,不是一个新问题,自工业革命以来,世界各个资本主义国家一直都在围绕着这个问题在争吵,在学术层次上争论,也在政策层次上争论,这不是一个新问题,只不过现在有了一个全球资本主义化的大背景。至于说中国应该不应该对抗世界的主流秩序,我觉得可以从两个线索去思考这个问题。一个从世界史的线索。从文艺复兴,启蒙运动,到工业革命,一直到西方建立起具体的民主制度,我们可以从这二三百年的世界史上看到,所有政治民主,经济发达的国家,基本上都遵循了几个非常简单的通用标准,比如说人的政治和经济权利的普世标准,而且继续以这些标准作为其立国之本。但是,世界现在仍然政治专制经济落后的国家,包括中国,都在拼命强调自各国家不同的国情,不同的文化,不同的历史,不同的现实条件,等等。从这个意义上来讲,中国还有一些其他国家,溶入世界的资本主义的政治经济体系,无疑会使它们更快地和更多地接受那简单的几条通用的标准。这个显然是好的。不仅是对中国好,对世界上其它国家都是好事。我认为这是全球化的主流。另外我们从中国自己的历史上来看,中国应不应该进入世界的资本主义政治经济体系?我们不说远的,就看一百年,也就是整个上个世纪。中国最黑暗的时代,就是中国关门的时代。我们说毛泽东时代是最黑暗的,毛泽东时代是关门关得最厉害。邓小平时代开始开放,那么大家就觉得,噢,还有点希望,还有点进步,看到一种希望。所以从这个角度来讲的话,中国应该进入全球化的资本主义政治经济体系,中国必须资本主义化,中国必须民主化,大势是不容否定的。
   陈奎德:有一些新左派的朋友,他们也是和自由派的有些观点一样的,就是都反对中国的官僚体系来支配这个市场,我觉得这一点是可以肯定的。但是按照他们的观点,中国的严重问题似乎是由于中国开放了以后,引进了市场经济,然后才造成了这种官僚体系和资本合流的现状。但是大家知道,正常的所谓的全球化资本主义体系,或者全球化的主流的经济政治体系,它的基本秩序是政治权力和市场结合的呢还是分离的?即,是政府干预市场呢,还是市场相对独立于政治体系,这个我想大家都非常清楚。所以说,中国目前出现的这个问题,大家都看到这个问题,究竟这个问题是市场经济本身造成的,是全球化的资本主义体系造成的,还是新旧体系在进行转轨的时候有人利用这个缝隙尤其是权力利用这个缝隙漏洞造成的,是市场运作的客观规律造成的还是政治权力未受到制约才造成的,或者甚至干脆说就是权力介入了市场所造成的?用朱学勤的话说,究竟是“看不见的手”本身造成的,还是政府的“看得见的脚”踩住了“看不见的手”而造成的?究竟哪一个接近事实?我想请杨先生谈谈您的判断。
   杨建利:刚才您讲的很好,问题提得很准确。如果这个问题问题弄清楚了,争论的要点也就弄清楚了。我们可以打一个比较通俗的比喻,天冷大家都容易感冒,你是不出门呢,你还是说把身体锻炼好?为了防止感冒是应该去改造天呢还是建造自己?答案事实上是非常明确的。中国的体制是一个决定的因素。比如说,我们和世界打交道时,中国是不是能在体制上,来减少或消除世界性的资本对于中国劳工,还有对于弱势团体的剥削?自由工会就是这样的体制。而自由工会在现在的中国是自由主义思想的产物,而不是左派思想的产物,因为它首先挑战的就是中国的资本&政府,首先就是对政府权力的限制,这正是自由主义的要义。
    现在我们回国头来原苏联的状况,前几年中外学界好象基本上有一个主流看法,认为苏联改革的次序错了,现在经济上的困境是由于政治改革太冒进所致,换句话讲,就是政治民主化带来的麻烦甚至灾难。这个判断是不对的。因为象苏联的老体制和中国的老体制一样,无论怎麽变革,都很难不留下烂摊子。恐怕是,中国因为迟迟不进行政治改革可能总体付的代价更大。在俄国和其它原苏联共和国,几乎所有的政经社会的问题毛病都可以在老体制里边找到根源。实际上到大家都只是看到它现在出现的问题而看不到它的根源在全权的体制里。同样的,中国的现存问题的根源基本上在政府体制上。谁能找一件中国的麻烦而追它的根源不追到政府身上。人口问题,教育问题,环保问题,社会福利问题都是明显的例子。二十年前中国之所以要改革开放是因为全权式的计划经济体制走到了死胡同。但是一改革,许多老体制所掩盖的问题就暴露出来了。事实上,这些问题的解决,比如腐败和严重的贫富悬殊,7只有通过更进一步的改革-民主化限制政府的权力-才有可能解决,而不是通过加强和依靠政府的力量,因为政府其实就是腐败和贫富悬殊的根源。但是,全权体制刚刚松弛,民间尚缺少集中的力量推动规模大,代价小而又迅速的变革来解决这些问题,人们又把期待的眼光放到了唯一具有集中力量的政府身上。这其实就是新左派的现实思想基础。这其实是中国的困境,也是许多国家变革时期的困境,即需要彻底改革权力,而在改革过程中又需要权力的保护。但是,过分强调权力的保护,我们在这样的困境里就走不出来。既然不受监督和限制的政府权力是万恶之源,重点就应该放在限制政府的权力上,而不是相反。因此,我赞成自由主义的主张。

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