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·中国民运与民族主义--上海人权活动家杨周强调民运的观念更新
附录
·朝圣者的里程碑--记百年华人首席诺贝尔文学奖得主高行健

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第三编:新闻与新闻自由
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第四编:真相报道
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"九七"回国去?--专访著名工运领袖韩东方

   安琪

   "九七"香港回归在即,港民心态与政界人士一样迫切,一些"先入为主"的香港媒体,也在"自律"中 准确无误地套用了共产党的新闻语言,香港新"领导班子"等词组在报刊上的频频出现,给人一种已经 "回归"了的错觉。

   著名工运领袖韩东方仍在期待着这个日子。对他来说,七月一日这个"法定"的回归日是不可能提前的。韩东方曾在八九民运期间任北京"工自联"主席,"六四"后被判入狱,九二年八月获保外就医而出国,九三年八月返回中国,入境后却被逐出国门。至此,韩东方守在香港,最早开始了香港回归"倒计时"。三年多来,韩东方一边从事香港的工会工作,一边进行大陆工人现状方面的研究,并于九四年三月创办了〔中国劳工通讯〕,向大陆工人进行工会教育方面的宣传。

   日前,韩东方来巴黎进行为期一周的访问活动,并参加了我们的〔自由谈〕沙龙。与不久前我在香港访问时一样,韩东方对香港回归仍然抱以信心和乐观态度,并希望自己"自动回国"以后,能够继续从事他目前正在进行的工作。

   如果北京对香港落实"一国两制"的政策,韩东方是否能够幸免于被再次驱逐出境的命运呢?倘如此,作为中国公民的韩东方,是否还能继续享有他现在已经拥有的公民权利呢?

   我想,这个问题的两个方面并没有被翘首以待的香港人所忽略。

受共产主义教育走上工运道路

   安琪:从你的经历看,你对工运活动一向很投入,并能独立思考这方面的问题。在中国极权专制下,你是怎样走上工运这条路的?

   韩东方:这与我家庭的背景有直接关系。我爸爸是农民,妈妈是建筑工人,在我们很小的时候,我爸爸妈妈离婚,我妈妈一个人在北京做建筑工人,养活我和我妹妹,你可以想象有多困难。从经济和社会地位的角度讲,可以说,所有在中国社会被人看不起的标签都贴在我身上了。我在学校常被同学、老师看不起,老师甚至都欺负我。我就是在这样的环境里长大的。我觉得这样的环境把人推向反叛。反叛有两种,一种就是坚持一种理想。因为从小受的共产主义教育,学雷锋,都是理想和美妙的东西,但在自己身上从来没有感受过,没有实现过,这样就变成一种对社会真实的反叛,因为社会的真实不是那种理想,完全是反向的状态,反差越大,让你越痛苦,你越抓住不放。另一种反叛就是放弃,就是与社会为敌,完全变成一种对社会的伤害和犯罪。我比较幸运,走向了理想化的一边。我十七岁就去当兵,想找雷锋,自己也想做雷锋,因为自己从来得不到帮助,觉得现在自己长大了,想去帮助别人。到了部队,完全不是那么回事,然后开始跟上司作对,这样慢慢地形成了我和官僚的格格不入。

"香港并不是一个公正的社会"

   安琪:你在香港生活了三年,在劳工问题方面有什么体会?最主要的印象是什么?

   韩东方:首先我应该说,香港并不是一个公正的社会。我是从劳工的角度来看这个社会的。香港经济的繁荣和发展的速度,与社会整体素质的提高速度不成比例。而且它的经济发展的成果,没有以合理的标准、合理的比例被广泛的社会成员分享。比如说香港老年人退休金问题,是两年前有了民选立法局以后,才被提出来的,在此之前,香港老人是没有退休金的。你到街市上看,很多八十多岁的老人,还在帮人削水果什么的寻找生活,政府有一点津贴,但是很少很少,一千多块钱一个人,怎么生活?

   安琪:香港主流社会对这类问题有什么共识呢?

   韩东方:香港社会的主流意识是被扭曲了的,不健康的。香港是一个自由的社会,也是一个弱肉强食的地方。只要你有能耐,你就可以发展自己,只要你运气好,你可以一夜之间发财。你穷,是因为你没本事。香港的穷人接受这个现实。香港工薪阶层也接受这个现实。所以在这里,你没钱,你穷,有一些善心来同情你,但是整个社会没有这种主流意识来对弱者提供理所应该的协助。即使有人提供这种协助,是作为一种慈善,一种施舍,不是一种社会责任。我们在谈到照顾失去能力或能力低下的人,应该是一种社会责任。所以我们在做同样的事时,由于动机不一样,就有很大的分别。我认为社会对弱者的帮助,不是施舍,而是大家共存的一种平等关系。

哪一部分人先富起来?

   安琪:在这方面,你觉得大陆做得怎么样?

   韩东方:即使香港在我印象里这么糟,也比大陆好多了。因为现在在大陆,连施舍都没有了。最让人毛骨悚然的,就是邓小平的那句话:"让一部分人先富起来"。这句话乍听起来,好象很理性,但是,首先这一部分人的选择,是由谁来决定?特别是在一个没有法制秩序的国家,哪些人可以先富起来?当然我不可以说现在中国所有先富起来的人都是通过不正当的手段,但由于中国没有法制,没有竞争的约束机制,没有一个保障让大家在一个平等的起跑线上竞争,在这样的前提下,现在富起来的绝大部分人尽管很多人自己不愿意做违法的事,但在竞争需要的时候,有些事情他也是要做的。比如说贿赂,你说在中国有没有不贿赂的,我相信没有。大大小小都会有。你想调动一个工作都要去送几瓶酒,你说几瓶酒是小事,不算什么,但是,这是贿赂,更不用说做生意了。所有这几年富起来的人,由于他必须要在那种环境里面富起来,他就必须不择手段,他要是不那样做,他就富不起来,这就使中国社会财富的转移,完全在一种没有秩序的情况下偏向了很少的一部分人。那个机会就慢慢地被死死地隔开,其他人就没有机会再跳上去。

   香港就不同,香港至少有法制,无论我刚才说的社会主流意识是怎样的劫贫济富,但是他有一个法制的规则,特别是从七十年代,香港设立廉政公署以后,香港的腐败相对许多西方国家要干净得多。我有一个朋友,从大陆来到香港多年了,他出了车祸以后,又赶上孩子出生,他就可以从政府那里拿到一些津贴。政府设有交通意外协助基金,帮助出了车祸的人们度过难关。所以在他受伤后,他的医疗手术费也不用付,还有生活补贴。虽然这是一种施舍意识,可是大陆连这个都没有。现在变成了工人没有钱去看病,也不敢去看病,因为医疗费一再涨价,特别是过去有公费医疗的,打破了公费医疗制,又没有建立新的,就什么都没有了。

   邓小平是没有法制的受害者

   安琪:从基本人权方面看,大陆与香港有什么不同?

   韩东方:大陆和香港是不可以做比较的。因为很多事情不可比。比如说香港有法制,有自由,但是香港人居然到前年才有了自己选立法局议员的权利。一个有法制有自由的社会,居然可以没有民主,这很奇怪。想想中国那些鼓吹新权威主义的人,他们可能也在做这个梦,就是中国人太多,有民主太麻烦,中国需要一个新的权威,把一个新的秩序建立起来。他们说的秩序,我可以把它理解成是法制,但是自由呢?法制是人建立起来的,是在人有自由的基础上建立起来的,人要有一定的基本自由,才能使得法制比较健全。如果要分析香港的话,香港被英国人统制这么多年,虽然社会有些不公正,但是可以建立完备的法制,香港人以自己的自由和法制为荣,他们很骄傲这一点。一旦人有了一定的自由空间的时候,人的想象力可以比较多的发挥,一个社会给他的社会成员以想象力的机会,这个社会才有创造力,才能向前发展。

   大陆就不同,法制一直不健全,邓小平是没有法制的受害者,他在刚刚上台的时候许了很多承诺,就是人治和法制的对抗,他选择了法制,他自己切身受到的伤害,他感觉到没有法制,人随时都会被不当人看,包括他自己,那么高的职位。当时他是这样想的,也尝试这样做,但一段时间以后,他发现不行,那个法制和他的制度是不相容的。因为法制是要建立在人的自由的基础上,当人有自由发言的权利的时候,很多谎言就不攻自破了,因为他要维持那个制度,需要维持很大一部分谎言,这就有矛盾,这也就是为什么,大陆这么多年,一直在讲建立法制,但一直建立不起来。

"九七"回归是机会也是风险

   安琪:对你个人来说,当时你回去大陆又被赶出来,现在香港的回归和你的命运是否有直接关系?

   韩东方:我有两个对立的想法,一个是"九七"对我来说是一个机会,九三年不能回去,九七年我不用动就可以回去了。但另一方面,也是风险,特别是这一、二年以来,差不多我所有的朋友都劝我,说我应该离开,去任何地方。我都拒绝了。因为很难选择,我的心理状态很复杂,一是在香港这么多朋友,他们一直很支持我,大家可能不是一个团体,也不是一个党,但是在一条路上一直走,可能在行动上没有什么,可是相互有一种心理上的照应。大家共同留在香港,面对同样的威胁,当这个时候,在这一伙人里,突然有一个过去看上去很强的人,突然"溜"掉了,会给人一种信心上的打击。我并不是说我有多么重要,但是一群人在面向威胁去走,一个人即使不重要,突然一下垮了,他对一群人心理上的打击是很清楚的。我相信很多香港人非常信任我。

   安琪:你的选择最终会受外在影响的左右吗?

   韩东方:我是一个自由主义者,我选择什么是我的权利。比如说我选择放弃工运,明天宣布不做了,去做生意,那是我的权利,别人没有权力干涉我,他们可以谴责我,那是他们的权力。我不认为我被某种东西例如理想、正义、高尚等等,把我捆在这条路上。我觉得从始到终,无论什么时候,我前面的路的选择的权力在我手里,不在任何其他人手里。但在我要做出新的选择的时候,我会考虑到对其他人的影响和伤害,我希望把这种影响和伤害减到最小。

   另外,我九三年被赶出来是非法的,我留在这就是要顶住。我始终认为我是中国公民,我觉得九三年发生的事情是对我的公民权利的侵害,也是对我个人人权的侵害,进一步说,也是对国家法制的损害。这几点,我取前二个已经足够理由我留下来。一个人一天到晚喊叫给劳工争取权利,争取人权之类的,然后自己的人权被损害了不管,掉头就走,是说不过去的。自己应该明白,在自己受到伤害的时候,要顶住,要坚持,你才有资格介入为他人争取权利的行列。

不把中共当敌人看

   安琪:近年来,尝试回国的人越来越多,有些人因此而遭到非议,对此你有什么看法?

   韩东方:我觉得现在中国政府和他们不喜欢的人之间有一个很大的沟,大家完全没有一个点可以接触,一方面有的人在无奈的情况下,一定要回去,但是中共就拿着这把回国的钥匙要胁这些人,提出条件来羞辱这些人的人格,叫你完全无法做人。我觉得人承认自己软弱是一个基本的诚恳,这些人也没有必要认为自己不能做人了,其实人并不强壮,人在软弱上都差不多。另外,有的人不肯接受那种方式回去,那当然也无可非议。这样就令双方没机会接触,有机会接触的,先被侮辱和伤害,然后自己觉得自卑,没面子,自己失去了较量的基础。

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