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民族主义有理-中国旅美政治学者严家其访谈录

安琪

   在诸多知识分子和包括持不同政见者在内的海内外学者关于民族主义的讨论中,严家其先生是很率真的。这位因参与八九民运而名列中共通缉令榜首的政治学者,流亡的体验给了他更多的思考余地和空间,对中、西政治、文化、意识形态等领域,有了更深层的理性飞跃。当他坦称自己是一个民族主义者时,我想熟悉他的人都知道,这句话所凝聚的深厚的民族文化历史背景、以及政治理念的特殊涵义。

   最近,在西藏流亡政府和民联阵、自由民主党联合筹办的伦敦"汉藏对话,寻找共同点"研讨会上,严家其先生接受了我的访问,并就台湾、西藏等问题,发表了独到的见解。他用联邦主义代替大一统主义,用联邦制解决台湾和西藏问题的主张,正在得到广泛的认同。

"说不"与"河殇"作者有共同点

   安琪:在最近关于民族主义问题讨论中,你几乎是海内外中国政治学者中唯一沉默的一个。请问你对大陆的民族主义思潮有什么看法?

   严家其:最近海外很多文章对中国兴起的民族主义持批评态度,特别是〔中国可以说不〕这本书出来之后。〔说不〕我没有看过,但看到一些评论。我的印象是,这几个年青人是为了在舆论上引起大家注意而写这本书的,不见得完全反映中国政府的观点。特别在外交领域,北京从来不允许一般学者随便对外交事务进行评论。中国希望同美国保持友好关系,不想要抗衡美国。〔说不〕当然反映出一种情绪,例如在最惠国待遇上美国对中国的态度,这一点和中国政府是一致的。

   这几位作者同当年〔河殇〕的一些作者差不多,都是对当前思潮的一种反应。〔河殇〕当然是另外一种潮流了,是一种对中国传统进行否定,或者说加以批判,并且希望能接受人类共同的文明准则的思潮。这一思潮总得来讲是有道理的。〔说不〕代表一种不好的思潮,(我没有读过,这里根据印象讲。)我知道他们后来写了第二本书〔中国还是可以说不〕,北京就不高兴了:怎么对日本也说不了?它涉及到了北京的外交政策,而北京外交领域直到目前为止,媒体和出版物都是受高度控制的。〔说不〕的作者实际上同〔河殇〕的作者一样,是一些自由主义的知识分子,表现形式不一样,一个往右表现,一个往左表现。这里我不是说右跟左哪个好不好的问题,这是两种不同的倾向。也就是说,〔河殇〕反对当时潮流,〔说不〕则迎合当时潮流。今天中国政府希望和美国有一种比较友好的关系时,就感到这本书有问题了。〔说不〕作者同大陆不少同龄人一样,希望在社会科学领域里或者在出版界里引起震动和影响,这是中国的一种现象,从一九七九年新启蒙运动开始,中国年青人就是这样。

"我是个民族主义者"

   安琪:对民族主义本身你是怎样看的?

   严家其:如果要说民族主义,我还是个民族主义者。这次参加西藏问题讨论会,我看到西藏的朋友,他们有很强烈的民族情绪,我很理解他们。他们说,长期以来,他们无形中感到汉民族对他们的压制。在毛泽东时代,这个压制是很明显的,后来胡耀邦、万里访问西藏,情况大有改变。但是有一个无形的东西,就是说在上学、就业、提拔干部方面,重要位置的占据方面,都有一些实际上的不平等表现。有些不能怪汉人,但作为一种民族的潜意识,就会迁怒于汉人。

   安琪:请阐述一下你的民族主义的基点是什么?

   严家其:我是一个民族主义者,这很简单。一方面中国的落后,除了一九四九年以后,共产党统治时期,特别是毛泽东时期和邓小平"六四"屠杀对中国做了很多坏事以外,还有一个很重要的原因,就是三十年代到四十年代日本对中国的侵略,使中国遭受了无尽的苦难。如南京大屠杀对中国的占领。如果中国没有日本侵略的话,共产主义就不会兴起。国民党一党专政,首先它的腐败是它丧失政权的一个主要原因。但是如果没有日本侵略,国民党政府逐步地发展民主政治和社会福利制度,消除腐败现象,就不必花很多力量来对付共产主义的兴起。

   当然共产主义的兴起也不完全是日本人造成的,有整个国际环境和苏联共产主义的影响。但是日本打进来就促使中国共产党取得政权,所以毛泽东说很感谢日本。

   可以说,今天的民族主义,是上一代人同我们这一代人、一直到下一代人,看到中日两国以及与其他国家之间的发展差异造成的。中国这四十多年的落后状态,除了中国传统文化,除了共产党执行的错误政策以外,与日本的侵略有很大的关系。所以我还是个民族主义。我不赞成把民族主义分得那么细,什么理性民族主义,革命民族主义。民族主义对老百姓来讲,就是民族主义。

   安琪:你认为今天的民族主义和当年孙中山所倡导的民族主义有什么区别?

   严家其:孙中山把满族排除在中华民族以外,有狭隘性。但后来,他又说中华民族可以包括满族,五族共和。整个中华民族将来能够自立于世界之上,能够成为世界上的平等一员。

   中国的民族主义应是一个简单的概念,就是整个中华民族应该成为世界各民族中平等的一员,而且要靠自己的力量使中国走向富强、自由、民主和统一。所以自力更生的概念是对的,要靠自己的力量,要有民族自信心,要创造民族的灿烂文化,要摒弃我们传统文化中落后的东西,在这个意义上,吸取全人类共同文明因素。但是中国儒家思想里面好的东西还是要保存下来。民族主义就这么简单,民族主义就是维护我们民族的整体利益。所以当我看到〔说不〕这样的书,尽管它有不妥当的地方,但是我不会因为他出了这样一本书,反过来我就要成为民族主义的反对者。

中国应该发展军事

   安琪:有人说民族主义和中国威胁论是一致的。在冷战结束后的今天,民族主义是一种灾难,对世界的进步会造成威胁?

   严家其:中国现在的国民生产总值还很低,中国的国防预算是九十亿美元,而美国电脑大王盖茨一个人就有三百六十亿美元的财产,如果说中国官方公布的数字不准确,说多一点,加上一倍,也不过是盖茨个人的一半。所以说中国威胁世界,我认为不存在。尽管北京也这么说。

   但是,中国目前经济发展,对周边东南亚国家多少有威胁。我认为,应该意识到南海争端是一个很重要的政治问题,要有一套比较好的办法来解决。宣扬中国威胁论,对印度尼西亚、泰国、越南、马来西亚的华人来说,都起不好作用。让他们感到威胁,排华的情绪就会抬头,实际上是害他们,害东南亚地区的华侨。

   安琪:你对西方国家军售台湾持什么态度?

   严家其:我倒认为中国有必要发展军事。我从来不反对美国和法国军售台湾,因为第一,台湾的经济能力有限,不会买很多。中国要向外国买武器,钱也很有限,也不会买太多。即使台湾和中国大陆加起来买外国的武器也是有限的。第二,现在看起来,军售台湾对大陆造成抵抗,但如果中国有一天统一的话,这些武器实际上就成了联邦中国共同的武装力量。中国有必要拥有强大的武装力量。中国发展军事,对今后日本对中国的威胁会有很重要的抑制作用。日本欠了我们中国的债,这个债需要偿还。日本这样发展军事,中国如果不发展的话,那就是我们中国人倒霉。

   安琪:中国靠谁来发展军事呢?

   严家其:我今天讲这个话的时候,还有一个因素在里面,就是"六四"不翻案,这些都谈不上。但是即使"六四"翻案,中国要想一天发展军事也不可能,军事发展还要靠今天这个我们所不喜欢的政权。中国发展军事,我认为不会构成世界性的威胁,如果有威胁的话,那北京政府应该很好地对东南亚国家采取睦邻政策,让他们感到中国不是去威胁他们,让他们相信中国。

日本应该向中国认罪

   安琪:中国发展军事,会不会对日本构成威胁?

   严家其:对不起,对日本就要采取强硬的政策。邓小平说什么"搁置主权,共同开发",这是荒唐主张。在一九七二年宣布这个主张以后,日本多次宣布不接受这个主张,只有北京在重复这样的政策。实际上中日关系有很大问题。对日本这个有军国主义潜力的国家,中国不能掉以轻心。作为生活在海外的中国人,要反对民族主义,我做不到。

   安琪:有人说中国人对日本不够宽容,不象欧洲人那样,能够原谅德国。对此你有怎么看?

   严家其:中国的独裁者因为没有信心,所以他不宽容。对魏京生、对王丹、对西藏问题、台湾问题,它都毫不宽容。但中华民族是一个宽容的民族,象我们这些人,内心还是愿意同日本采取友好关系,我不是一个反日分子,我去过日本两次,一次是一九八三年,我见过中曾根康弘。一九八八年我又去过,我看到日本一般人对中国很友好,关键是日本政府没有向中国认罪,日本侵略中国,对中国造成深重的灾难,我认为日本应该正式地诚恳地向中国老百姓认罪,要赔偿中国的损失,这才能解决问题。日本欠了中国很大的债,对每一个中国人都欠了债,如果他这样做了,可以讨价还价,但是他没有这个意图。中国老百姓心底里的反日情绪,就来源于此。

   德国与日本不同。德国不仅向整个欧洲认罪,而且法西斯主义出现一点点苗头,就会受到谴责,很多影片、书籍都是反对法西斯主义的,德国法西斯不可能抬头。相反,日本军国主义抬头还是可能的。例如日本在钓鱼岛问题上就有问题。日本认为钓鱼岛属于日本,中国船进来,就要被驱逐出去。这里并不是说钓鱼岛插国旗就能怎么样,象我们在纽约或法国,中华民国国旗和中华人民共和国国旗到处飘扬,法国和美国没有抗议说中国侵犯了他们的主权。旗子本身没有什么问题,关键是领海权。钓鱼岛领海究竟属于谁?它原来是无人岛,中国的渔船和军舰进入,会遭到日本的驱逐,相反日本的军舰、军用船只进入,中国政府就不管。不管就是丧失主权。中国政府在钓鱼岛问题上的政策完全是错误的。从这个问题上就可以看出来,日本对中国极不友好。如果"搁置主权"的话,至少在钓鱼岛海域不应该有军事船只进去,所有日本的渔船,中国的渔船,或者台湾、马来西亚、菲律宾的渔船,经过钓鱼岛海域,都是允许的。根据海洋法,军用船只未经主权国许可经过领海是不允许的,任何一个国家都有权力把军用船只驱逐出自己的领海、以及它的毗连区。从钓鱼岛问题,我看到中国政府的软弱。

民族自决与赫尔辛基原则

   安琪:台独问题是不是民族主义问题?

   严家其:台湾长期受到国民党政权的统治,内部有反抗情绪,是很正常的,如果让台湾人自己来管理台湾的话,这种情绪就会消失。现在台湾化的倾向也是正常的,不值得大惊小怪,甚至于台湾说要成立共和国,我看未尝不可,真要实行联邦制的话,台湾共和国成为联邦中国的一部分。名称不重要,台湾成员邦,或称台湾共和国有什么关系?

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