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没有民族主义,岂有民主政治-〔河殇〕作者、大陆旅美学者谢选骏访问记

安琪

   熟悉中国八十年代文化思潮的人,不会不知道谢选骏这个名字。在那场共产党执政以来的首次文化思想运动中,刚过而立之年的谢选骏,以其哲学著作〔神话与民族精神〕,极具创建地以批判的眼光重新审视中国传统的图腾象征--长城、龙、黄河,从而突破了意识形态的局限,扩展了中国文化批判的视角和深度。

   从某种程度上说,一九八八年谢选骏与苏晓康等人共同创作的〔河殇〕,就是这种思路的延续。尽管,〔河殇〕更多地迎合了当时中国社会反传统的"西化热"思潮,从而产生了很大的社会影响。但时至今日,谢选骏坚持认为,〔河殇〕民族主义的一面并没有得到认同。据悉,当年在〔河殇〕作者内部国际主义和民族主义的分歧中,谢选骏属于后者,是孤独的少数。

   谢选骏出生于一九五四年,自幼随家庭颠沛流离。他十六岁就开始当工人,期间自己读书,一九七八年恢复高考后考入中国社科院研究生,时年二十四岁,是中国最年轻的研究生。一九八一年获得硕士学位。先后在中国文联、中国青年政治学院做研究工作。

   八九民运期间谢选骏列名为首都知识分子联合会骨干,支持学生运动,被当局指控为"参与煽动和策划在北京发生的动乱和反革命暴乱,犯下了严重的罪行"而遭全国通缉。受审后发现并没有什么严重 的罪行,于次年五月无结论开释。

   在失去工作(中国青年政治学院副教授)、作品无处发表的情况下,谢选骏没有停止思考与写作,继续进行自己的研究。从八十年代初到现在,谢选骏先后出版了〔神话与民族精神〕、〔天子〕等十多部学术性著作,其中包括八九年以后在中国大陆用化名出版的五本书。这些著作,语言精炼、优美,分析透彻,颇具张力,体现着作者一贯的文化批判精神和创造性思维。更为难能可贵的是,他总是能冷静地透视各种流行观念而不为其所迷惑,显示出一个自由(而非自由主义)思想家的睿智与卓越。

   一九九四年,谢选骏经由日本辗转定居美国。

不会为〔河殇〕忏悔

   安琪:就从〔河殇〕谈起吧!作为〔河殇〕作者之一,今天来看〔河殇〕,你个人在价值取向上有没有什么改变?它所表达的究竟是什么?

   谢选骏:撰写〔河殇〕是很偶然的。中央电视台要制作一个节目,提供了这么一个机会。我们觉得当时的社会,文化氛比较沉闷,就想综合那几年文化热的成果,冲击一下当时的气氛,也没有想到会引起那么大的社会反响,更没有想到会成为一九八九年的民主运动或者按照中国政府的说法,是动乱和反革命暴乱的蓝图。几个写解说词的人,想法也都不一样。从"阶级分析"的观点来看,家庭出身也不一样,比如他们几位家庭出身和个人都是共产党员,只有我一个家庭和本人不是党员。

   安琪:你申请过入党吗?

   谢选骏:我从来没准备入过,更没写过申请。我一直跟这个社会保持一种距离,这个社会不是我们的社会,所以我在〔河殇〕中一直采取一种比较谨慎和低调的文化批评,而不是一种政治批判。其他人呢?由于他们家庭和他们本人是共产党员,因此对共产党那一套语言比较习惯,他们可能有一种主人公的感觉,在政治上比较大胆,我是在文化批判上比较大胆。批判长城、批判龙、批判黄河,这三点是〔河殇〕的基本意向,我在一九八六年出版的〔神话与民族精神〕中已经提出来了。苏晓康和王鲁湘看到了这本书以后来找我,他们当时在这方面没什么把握,希望我跟他们合作。在〔河殇〕引起很大反响以后,我还跟苏晓康开玩笑说,你跟着〔河殇〕一起光荣地进入理论界了。实际上后来苏晓康就不写报告文学而成为理论家了。但是因为他本来不是理论家出身,确实就有很多方面他不是考虑不周,就是很容易受其它一些理论的影响,比如受一些美籍华人教授这个讲话、那个讲话的影响。他不知道这些人的学说都是有自己的来龙去脉和自己的背景的。而对他们的理论是应该有疑虑的,因为我不仅知道他们的理论,也知道他们老师的理论,甚至可以一直追到他们理论的祖师爷柏拉图那儿,从圣经传统可以一直追到希伯莱先知,在中国可以追到先秦和甲骨文。

   但是,所有的理论都是有局限性的,我从来不把这些理论当作终极的真理。我觉得世界上只有一个真理,那就是上帝。那也就是我们不了解的那位。其实我们所有的人都是有局限性的,比方说有人认为世界上有终极真理。他以前认为共产主义是终极真理,后来认为民主自由是终极真理,现在可能又反省过来了,认为现代化是终极真理。而在我看来,根本就没有终极真理,或者换句话来说,终极真理就是我们作为有限的人不可能认识到的那位。那为什么我们还要讨论这些事情呢?我觉得那只是工具性地说。比如说,我们现在的社会文化需要改进,那么我就说这些方面不好,需要改进,但我并不认为有一个什么模范的标准可以使我们真正完善。所以在这个意义上,我也就不会象苏晓康那样认为〔河殇〕错了。如果在技术问题上有错,我也不会忏悔,因为我觉得〔河殇〕已经完成了它的使命。而且完成得十分漂亮!

〔河殇〕 是文化批判而非种族批判

   安琪:具体地讲,完成了什么历史使命?

   谢选骏:我的一个基本观点叫作绝对值概念。就是一个东西,你不管是评价它的正值还是负值,都看绝对值的大小。比如你说〔河殇〕政治上反动,文化上荒唐,知识上错误,但是我要反问:为什么它有那么大影响呢?那就说明广大群众的眼睛是雪亮的,既然有这么多的评价,就证明人们对它感兴趣,这就是完成了它的历史使命。笔名石中的人过了八年,还来大骂〔河殇〕,而且把〔河殇〕当作一个思想爆炸提出来,所以我觉得是很幸运的,而不是很不幸的。

   〔河殇〕成为那个时代的象征,但任何象征都只是一个文化的或者心理上的东西,并不是一个科学上的东西。你说〔河殇〕代表一个绝对真理,我从来就不承认。当时,当有些作者和读者把〔河殇〕所讲的那一套东西当作真理的时候,例如〔人民日报〕、〔光明日报〕和中国各大报纸显然是把它当作一个正面的东西来转播的时候,我就说这不是真理,或者说这只是一个工具性的真理,而不是本体性的真理。我们说过河,找到了一个独木,我搭上去就过了河了。至于这个木头本身怎么样,并不构成一个独立的意义,我用它是为了过河,我已经过了河 ,它的使命完成了。

   安琪:你怎样看石中关于〔河殇〕表现了一种"逆向种族主义"的提法?

   谢选骏:我觉得这个提法是十分可笑的。可能他也是象征性地借用了〔河殇〕,而不是真正的实指〔河殇〕。为什么呢?因为他所指的那种逆向种族主义,在〔河殇〕中是根本不存在的。第一它不是逆向的,第二它不是种族主义的。〔河殇〕是批判了传统文化,但是它批判的是文化,而不是种族。不是说我们中国这个种族该灭了,相反正是为了要救这个种族,才提出要改良中国的文化,说抛弃中国的传统文化,但并不是要抛弃所有的传统文化。我们知道是不可能抛弃所有传统文化的。只有我们提出抛弃那些不利的东西,才会对我们更有利。是完全正向的而非逆向的一个思想运动。所以,说它是逆向的种族主义,这两层都站不住。

民族主义和国际主义之分歧

   安琪:请你分析一下〔河殇〕作者的基本思想脉络及其变化?

   谢选骏:就我们〔河殇〕的这几个作者来谈,我一直是民族主义者,苏晓康和远志明主要是国际主义者。在制片过程中我曾跟远志明发生过一次激烈的争吵,他说:中国一定要走向世界,中国就是要好好向人家学习。我说:你说的都没错,但是我们最后学习的结果是使自己强大起来,而不是被他们同化。不是让我们跟在他们后边,永远做他们的学生。但是他显然不同意我的观点。他当时很崇拜西方,太理想浪漫。当时在谈论国际和国内问题上有一个基本的区分。比如,我在一九八八年十月接受〔光明日报〕记者采访的一篇学术问答中,就说要回归祖辈的文化,用来消除〔河殇〕的一些负面影响,或者澄清关于〔河殇〕是民族虚无主义的说法。我认为,中国的很多问题,不是中国的固有传统造成的,而是斯大林主义对中国的影响造成的。所以我一般不用共产主义这个概念来指控在中国出现的不幸事件,而是用斯大林主义这个概念。象中国"文革"时流行的"清教精神",都不是中国传统的。我还谈到,中国过去还允许三妻六妾呢,后来为了毛主席,为了共产主义革命,连家庭关系都要给你分割了,夫妻都不能团圆,这些做法完全是斯大林主义的,而斯大林主义也是从欧洲基督教里比较负面的影响中过来的。斯大林上过神学院,他是受过这种教育的。

   安琪:你的观点似乎与〔河殇〕所表达的东西很不一致?

   谢选骏:我当时曾就这个问题同苏晓康谈过,他不同意,一口咬定说现代苦难都是中国的封建传统造成的。我说,封建传统还要分几个层次呢,先秦是真正的封建主义,秦及"大一统"后基本上就是官僚主义,这个问题我当时在〔光明日报〕上开过一个读书专栏,以读书的名义间接地谈论过这些。但没有用。我发现当时确实有一股思潮。例如一九八八年底、八九年初时,我和苏晓康应邀去山西大学讲演,主办者是山西大学的一个讲师,"六四"后被判了十几年徒刑。当时苏晓康没有时间去,他把自己的发言提纲给我,我帮他讲。第一天是我讲自己的,都是我个人的民族主义观点,讲中国建立法治国体,消除近代斯大林主义所造成的这种无法可循,有法不依的结果。讲到最后,听讲的学生走的差不多只剩下一半了。组织者急了,说谢老师,你千万不能再这么讲,再这么讲,我们的活动全砸了。(该活动是收费的,主办单位包管主讲者的路费和食宿,听讲的人要买门票。)第二天打出去通知,说苏晓康讲稿由谢选骏讲。一开始,只来了一半学生,大概是头一天听我讲的那些学生。因为我很熟悉苏晓康的思路,所以我就按照他的提纲讲下去,一下子讲了二三个小时。就是当时报纸上、电视上最流行的那种思潮,我讲的结果是半屋子人到最后爆满了一屋子,连院子里也站满了人,等我讲完以后,全场报以热烈的掌声。这说明什么呢?这说明不是我不会讲,而是我的思想无法流行。就象是春天还没到,你就穿上春天的衣服了肯定得感冒!

   我认为思潮就跟时装一样,过个十几年就要轮回一次。现在民族主义又开始上升了,但也不要高兴得太早,它最多有个一二十年也就过去了,然后就又出来个什么主义。就跟吃饭一样,你不能老吃一种饭。社会发展也是这样,它总是换着花样发展。

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