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附录
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第三编:新闻与新闻自由
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从亚洲金融危机看民族主义--专访美国哈佛大学法学院教授郭罗基

   安琪

   从中共体制内走出来的知识分子中,郭罗基先生是一位具有自觉意识的独立知识分子。这种自觉意识,包括他的社会责任感,包括他对权力集团坚持的一种批判精神,也包括对革命与民主关系的理性思考。

   郭罗基一九三二年生于江苏无锡,少年时代加入共产党,从事地下工作。共产党执政后,他曾历任科长、秘书、团委书记等职,一九五五年进入北京大学历史系学习,五八年提前两年毕业留校任政治教员。一九五九年转入北大哲学系,讲授马克思主义哲学。

   自六十年代开始,郭罗基就成为中共内部的反对派。文化大革命中,因反对聂元梓、"军宣队"和 "工宣队"而受到打击迫害。

   一九七七年郭罗基当选为北京市人民代表,他在人民代表大会上行使批评的权利和投反对票的权利,开了共产党统治下的这一风气之先。

   一九七九年,郭罗基作为胡耀邦主持的理论工作务虚会的成员,在胡耀邦的支持下,他在中央刊物〔红旗〕上发表题为〔思想要解放,理论要彻底〕的文章,用毛泽东思想来分析批评毛泽东,被看作第一篇公开批评毛泽东的文章。除此之外,他关于"政治问题是可以讨论的"等一系列论述,在七十年代末、八十年代初的思想解放运动中,产生了重要的影响和作用,被胡乔木称作"资产阶级自由化的冒尖人 物"。一九八二年,被调离北京到南京大学。

   八九"六四"之后,郭罗基因抗议镇压而被驱逐出党,他提出法律诉讼,开创了社会主义国家公民起诉共产党的先例。

   郭罗基先生于一九九二年离国赴美,曾任哥伦比亚大学东亚研究所高级研究员。现为哈佛大学法学院高级研究员和纽约科学院院士,并担任纽约〔中共人权〕理事兼执行委员。

   作为一位宪政民主派,郭罗基先生呕心沥血,几十年如一日,在理论和实践上均颇有建树。

   流亡生涯对每一个人来说都是一次满含艰辛的人生体验,作为一位坚定的马克思主义者,郭罗基先生以一种内在的力量和强大,不仅超越了各种意识形态的羁辔,也超越了生活本身。

弱小民族需要民族主义

   安琪:中国九十年代伴随着经济改革和政治转型而兴起的民族主义思潮,在国内外引起了不同反响。对此,你的看法如何?

   郭罗基:民族主义我认为不能一概而论。今天因为中共鼓吹民族主义,海外一些民运人士就认为民族主义很坏,这个思维方法是不对的。总是认为共产党要说什么,就要对着干。

   民族主义是中性的,有压迫民族的民族主义,有被压迫民族的民族主义。可以用民族主义侵略别人,也可以用民族主义保护自己的利益,看你用民族主义干什么,所以不能一概而论。我认为共产党提倡民族主义是有原因的,因为他们原先坚持的马克思主义意识形态不灵了,连他们自己都不相信了,它也不能拿这个来号召人民了。而民族主义这个东西是很煽情、很容易被利用的,所以就被中共用来填补意识形态真空。至于民族主义本身合理不合理,要做两方面的分析。一方面,中共是拿民族主义抵制西方对中共的批评,特别是有关人权、自由、民主方面的批评,而强调国情,强调与众不同,从这方面来讲,有消极的意义。另外我认为,现在讲民族主义也有它的必要性。这个必要性是东南亚金融危机显示出来的,中共并没有看到的这一点。

   安琪:从这个角度讲,中国的民族主义是不是有其自身的历史性?

   郭罗基:从十九世纪末以来,中国怎样处理与外部世界的关系上,一直都是很矛盾的。一方面中国落后挨打,她就有一个抵抗外来侵略的任务。另一方面,中国社会本身腐朽,她又要向西方学习,学习西方先进的东西,来变革自己的社会。这样就产生了两方面的任务,一是抵抗,一是引进,这在十九世纪困惑了很多先进的中国人。鸦片战争时,就是要抵抗,但也有一些人,如林则徐等等,也要向西方学习,叫作以夷制夷。但不是很多人沿着他们的思想前进,洋务运动就只讲引进,不讲抵抗,实际上变成投降主义。后来义和团走到另一个极端,只讲抵抗,不讲引进,变成一个盲目的排外主义。这都是历史的教训。

   应该说辛亥革命大体上做到了这两个方面,但是它做得不彻底。"五四"以后这个问题基本解决了。共产党改造社会的武器--马克思列宁主义也是从西方引来的,同时领导反帝很坚决,超过了前人。所谓反帝、反封建,反帝就是抵抗,反封建,就是要从西方引进,引进西方先进的东西,来改造中国本民族的腐败落后的方面。我以前认为这个时代已经过去了,这个问题已经解决了,东南亚金融危机以后,我看到类似东南亚这样一些后发展国家,仍然有这个问题。

   安琪:是不是指所谓西方国家的经济强势本身对亚洲经济造成的客观压力或潜在侵略?

   郭罗基:现在倒不是表现为侵略。现在的问题是,这些后起的国家与发达国家相比,事实上是不平等的。表面看来,好象大家是按照同样的规则去竞争,打个比方就很清楚了,拳击比赛是要分等的,如果重量级和轻量级按照同一规则比赛,规则是一样的,但是前提并不平等。发达国家已经走到前面几百年了,这些后起国家,说是按照同样的规则进行平等竞争,实际上已经不平等了,何况这些规则都是发达国家定的。东南亚危机充分地说明了这个问题。东南亚一些吃亏最大的国家,都是完全开放的,在经济上毫无防御,没有预料到会有今天。

   安琪:你认为这次金融危机是人为的,还是制度差异造成的?

   郭罗基:我觉得大环境就是这样的。象以前泰国靠西方的资金发展很快,实际上潜伏着矛盾,西方国家的经济实力,可以叫你垮就垮。现在有谁能够叫美国垮?美国的债务是全世界第一,但是谁也没有办法把美国弄垮,就是这个道理。所以在当今世界上,弱小民族是需要民族主义的。

   安琪:你所说的民族主义的含义是什么?

   郭罗基:就是在国际竞争的环境里,要注意保护自己本民族的利益,开放是需要的,但是不能不设防。从这个角度说,民族主义不是完全消极的,问题是要恰如其分,看你拿民族主义针对什么,要看到弱小民族在客观上是不平等的。

爱国主义是共产党存在的重要资源

   安琪:说到中国人的民族情结,当然跟中国人百年以来受外强侵略的历史有关。怎样才能化解中国人的这种民族心结?为什么共产党的宣传在"六四"之后仍然能起作用?

   郭罗基:中国一百多年以来确实有这样一个矛盾。一九四九年以后的朝鲜战争对中国人的影响很大。一九四五年,毛泽东和共产党是准备走资本主义道路的,所谓新民主主义,简单说就是在共产党领导下,发展资本主义。因为中国还需要资本主义,但是共产党的领导不能放弃。可是四九年以后就完全变了,很重要的一个原因就是朝鲜战争。在这种情况下怎么能走西方道路呢?当然只能一边倒,倒向苏联了。历史不能假设,但确实中国一九四九年以后的发展,不能不看到国际对抗的局面,假如不是这个局面,也许中国现在也不是这样。

   但是中国人没有看到两面,就是我刚才所说的,既要抵抗,又要引进。一九四九年以后,毛泽东和共产党看到抵抗的必要,这一点是共产党存在的资源,为什么一说爱国主义,很多人就都听话了,确实只有共产党让中国人民扬眉吐气,现在共产党政治上搞腐败,但它讲爱国主义还是很能够唤起人心。杨建利他们出版了一本书〔在红色爱国的背后〕,就缺少历史常识。要承认共产党有这个资源,它确实使中国近百年以来民族屈辱的历史一去不复返了。错就错在它在抵抗的同时,没有向西方学习。这是始终困扰我们这个民族的矛盾,我觉得现在还是这样。

   安琪:既然爱国主义是共产党存在的资源,为什么它并不支持民间的对日索赔活动?

   郭罗基:我认为中国政府脑子也不开窍,这就是集权统治的弊病,它就只许一个声音。其实你完全没有必要去压制这个运动,可以不是你政府的政策,民间运动和政府的政策可以有区别,政府可以发表政府的声音,民间可以有民间的声音,如果有民间的压力,反而更便于政府和日本打交道。日本和德国不一样,德国战后是全民的忏悔情绪,日本没有,不仅是中国人,东南亚各国人民都很气愤,中国政府应该改变这个政策,不以政府来提出问题,也不压制民间的索赔运动。

   安琪:但是反过来在香港回归问题上,共产党是不是刻意利用了这一点?例如一方面以增强中华民族的自信心来强化民族主义情绪,然后再以民族主义凝聚香港和大陆的民心。香港回归以后的情形是不是可以说明这一点?

   郭罗基:这个事情本身是正面的,英国人也不是很容易能把香港交出来的,当年撒切尔夫人这个铁娘子和邓小平的"硬道理"两块铁碰在一起了,以至于走路都走不稳了,说明共产党在这方面的立场是很坚定的。香港回归,从历史来说,是一件很重要的事情,改写了中国一百多年屈辱的历史,对中国的现代化也是有意义的,这一点会越来越明显。

   但是共产党做了应该做的事情,也做了不应该做的事情,就是尽量限制香港的影响向内地扩展。我觉得现在的问题倒是另一方面的,就是共产党基本上还是遵守了它的承诺,而香港的媒体都在自我约束。〔九十年代〕都关门了,没人看了。他们自己说,财政困难还是可以解决的,主要是没市场了。象〔明报月刊〕改变得很厉害,没法看了。不是在共产党统治下奋斗出来的人,可能不懂得怎样去和共产党做斗争,实际上共产党还没有做什么,他们就纷纷自我设限。共产党是要限制香港的影响向内地扩展,但是重要的是香港在变。所以说香港回归以后,大陆因为香港引起的变化不是很明显,香港的变化反倒很明显,就是去迎合共产党的需要。

西方确实傲慢而霸权

   安琪:你怎样看大陆民族主义思潮中的反西方情绪?

   郭罗基:我看主要原因就是因为西方对中国人权、民主、自由有压力。例如人权,在这个问题上中国共产党从来不让步。七八、七九年讲思想解放,说人权是资产阶级口号,在这一点上是不解放的。到了八十年代初,邓小平说人权有两种,西方讲他们的人权,我们讲我们的人权,就不是一概排斥了,但你讲你的,我讲我的。到了九十年代,不讲两种了,承认有一种人权,但标准不同,因为国情不同。这时,它就需要一个武器来抵制西方人权的冲击。中国需要民族主义,但是拿民族主义对抗西方的人权压力,这是错误的。

   安琪:客观存在的"西方中心论"是不是导致了中国民族主义情绪的升级?,

   郭罗基:西方特别是美国,在国际关系当中确实很傲慢。例如,柬普寨的红色高棉波尔布特死以前,克林顿说要把波尔布特抓来进行公审。波尔布特屠杀人民的罪行,应该受到惩罚,但是柬普寨是国内问题,美国没有权力去强行处理柬普寨的国内问题,不能因为他杀的人多,就把国内问题变成了国际问题。如果你要根据这一点来干涉柬普寨问题的话,就得先定个标准,杀多少人是国内问题,杀多少人是国际问题,恐怕很难立这个标准。西方国家特别是美国对发展中国家的傲慢和霸权是存在的,中国政府在这方面的批评是有道理的。对于发展中国家来说,因为中国政府敢于批评,所以也赢得支持。为什么日内瓦人权会议哪年谴责中国的决议都通不过?实际是西方为中国政府创造了条件,中国政府可以用西方的傲慢和霸权来吸引第三世界的支持,西方在这点上没有觉悟。

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