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石井知章 、 张博树:日本学者如何看中国?

编者按:日本是中国的近邻。日本学者如何看今天的中国呢?为让读者了解这方面的情况,本刊专访了正在美国哥伦比亚大学作学术访问的日本知名中国问题专家、明治大学教授石井知章先生。石井教授介绍了自己的学术背景,详细分析了日本学界的派系分布、他们对中国的观察和不同态度。作为新生代日本自由主义的代表性人物,石井先生还特别谈到了这个学派同中国自由主义知识分子的广泛交流,展望了这种交流对中国民主化、对促进中日关系发展和亚洲和平具有的意义。
   
   时间:2017年11月28日
   
   地点:哥伦比亚大学国际事务教学楼(International Affair Building)931办公室

   
   对谈人:石井知章(イシイ トモアキ) 张博树
   
   录音、文字整理:广安
   
   
   张博树(以下简称张): 石井教授是老朋友了,记得咱俩第一次见面是2007年或2008年在北京吧?作为知名的日本中国问题研究专家,您在学界大名鼎鼎,但我们的读者可能还不太了解您。可否请您先介绍一下自己的学术背景,主要研究领域,以及当下主要在研究什么?
   
   石井知章(以下简称石井):谢谢,非常高兴接受老朋友的邀请做这个访谈。先说说自己的背景吧。我是1980年上的大学(日本早稻田大学),第二年以早稻田学生身份来到美国学习政治学专业,本科三年级时,通过日中友好协会派遣到中国,又学习了一年,在北京大学读哲学,当时对马克思列宁主义和毛泽东已经有了初步了解,觉得没有多大意思,自己对列宁毛泽东有些批评的想法了,但我对马克思一直非常钦佩。
   
   张:这很有意思。为什么钦佩马克思呢?
   
   石井:我在日本国内了解到的马克思主义,是通过德国比较正统的渠道,那是真正的马克思主义,比较西洋化。我在北大读哲学也是马克思主义,但觉得上课没意思,我基本不去听,主要上中文课,24小时天天讲中文,所以中文水平提高很快。学习一年就回国了,继续读政治思想史,包括欧洲古代的苏格拉底、亚里士多德等一系列著作。由于复读了两年,共读了6年的本科,面临着继续读书还是找工作的问题。一位好朋友告诉我,先出去闯闯,面向社会实践工作一段,再继续学习比较好,实践体验很重要,听了朋友意见后,我选择了先工作。
   
   第一份工作是在日本共同社当记者,在离东京150公里左右的静冈县,主要负责报道各类事故、案件,几乎涉及社会上的所有方面。那时,工作很累,没有时间研究问题。干了两年挣了些钱之后,又回到早稻田大学做研究生,专门研究政治思想,马克思与韦伯,特别是韦伯论儒家与道教。我的硕士论文就是这个题目。
   
   张:原来如此。那么您是什么时候开始研读魏特夫的东方专制主义理论的?我知道您对这位法兰克福学派的重要思想家有系统研究,还写过大部头的专著。
   
   石井:对的,那时已经开始看魏特夫的书,给我的影响很大。如您所知,在日本,马克思的“亚细亚”观点曾长期被忽视,处在人们的视线之外。战后日本的“进步”知识分子,就像中国和苏联一样,对魏特夫这个“反共”学人持续着某种意识形态上的敌视。然而,这种情况在学术上是正常的吗?我不认为是这样。于是我花了很大精力,认真研读魏特夫的《东方专制主义》一书,试图找出其言说的现代意义。2008年,我的研究魏特夫的专著《K・A・ウィットフォーゲルの東洋的社会論》由社会評論社出版,本书有意识地排除“反共”意识形态,重新探讨迄今为止为国际学术界、舆论界所一再歪曲的这个人物的整体形象及其言论,以恢复其本来面目。我认为,魏特夫的东方社会论应用于中国和朝鲜这两个具有代表性的“东方社会”,尤其有意义,特别是这两个国家的现代史及其具体政治过程,非常值得考察。我们是否能够对此进行合理的解释,也考验我们的智慧。对我这本书,柄谷行人先生曾在《朝日新闻》写了一篇积极的书评予以介绍,在日本国内引起了不少的关注。
   
   张:哦,看来您在这个研究领域真的下了很大功夫。从青年时代开始关注魏特夫,到2008年写出专著,这是20年的积累啊。还请继续讲您的故事。
   
   石井:OK,回到我的青年时代,硕士研究生毕业后,我要准备结婚,考虑到生活压力,于是又去找工作。我的运气很好,找工作非常顺利,第二份工作是联合国国际劳工组织(ILO)东京调查研究的职位,在东京工作了三年多,到日内瓦四年多,又到北京三年多,这样前后在联合国劳工组织机构工作12年,都是有关劳工政策方面的事项,这使我对这个领域的情况有了深入了解。当然,在这期间,我对思想性的工作仍然非常感兴趣。
   
   张:既有理论根基,又有实践关注和锻炼,这对成就一个出色的学者非常重要。
   
   石井:谢谢夸奖(笑)。有了这两方面的积累,我确定了自己的研究题目,又回到早稻田大学读了博士。
   
   张:博士论文的题目是什么?
   
   石井:中国社会主义与工会。
   
   张:可否介绍一下论文的主要内容和基本结论?
   
   石井:我的博士论文主要从社会-国家关系的角度分析1949年以后的中国工会具有什么样的性质和历史含义。比如,作为“工人自主的结社”(1950年工会法),大众组织的中华全国总工会,它在中国社会主义体制下能起什么样的作用呢?换句话说,以工会为主的社会组织,它在国家与社会的关系里,有什么样的目的/组织/配置/行动呢?它真能保证工人的权益和独立地位吗?我的基本结论是,1949年以后的中国社会与国家的关系,本质上仍然属于国家法团主义(state corporatism)的宏观配置,因此,工会的独立性一直以来面临着严重的限制。除非政治社会发生变动,国家与社会的关系也开始变动,工会才可能作为社会独立领域真正发挥作用。
   
   张:很有意义的题目,这也是中国自由知识界非常关注的话题。那么,博士毕业后,您开始教书生涯了?可否介绍一下您目前的研究?
   
   石井:是的,拿到早稻田大学政治学博士学位后,我应聘到明治大学商学院工作,是该学院的专任教授,直到今日。目前,我关注的范围非常广泛,除了老本行中国劳工运动研究以外,我和我的同事还在追踪中国思想界的发展,对中国自由主义、新左派等思想潮流的最新进展都很关注。正像您知道的,前不久(2015年)明治大学成立了当代中国研究所,我本人兼任这个研究所的研究员。我们正在组织力量对中国政治、中国法治状况、中国公民运动的发展、中国思想界的分化等等课题进行研究,并且和中国自由知识界展开了广泛交流。
   
   
   日本学界的派系分布
   
   
   张:我知道,明治大学当代中国研究所是日本自由主义中国研究的重镇,一会儿要请您专门介绍。不过在这之前,我想做些铺垫。那就是先要请您谈谈日本学界的一般情况。日本学界怎样看待当今的中国?他们在研究什么问题?一般读者可能不太了解。美国、欧洲的情况大家比较熟悉,但对日本学界哪些机构在研究中国,哪些日本媒体在报道中国,这方面的情况还请您先聊一聊好吗?
   
   石井:日本学界当然非常重视中国,很多大学有专门的中国研究机构。一般而言,日本知识界关注的是国际关系,中日关系、东亚局势、中美关系,也关注中国的政治如何进行,政治,经济,法律是怎样的,十九大以后的走向是怎样的,上层结构是怎样的,纸媒报道的和报道之外的有什么不同,等等,这些问题学者比较关注,包括所谓“主流派”学者和其他学者。所以,外交,政治,经济,法律,研究中国的比较多。政策层面的研究,如产业政策、教育政策、公民社会政策等,也都有人研究。
   
   张:“主流派”是什么意思?是指日本的左派学者吗?我知道在日本,学界也分很多派,左派、右派之间争论很激烈。但什么是左?什么是右?日本和中国的分法未必一样。我在哥大讲课介绍中国九大思潮,通常都要先和学生讲左右区分在中国和西方的不同。在欧美各国,批判资本主义的是左派,主张自由竞争的叫右派,所以左派讲平等,右派讲自由,左派更偏向政府干预,右派则强调企业家精神和优胜劣汰,不希望政府多介入。但无论左右,他们有一个共同底线就是都赞成基本的宪政制度。中国就不一样了,中国政治光谱的特点是以官方意识形态划界,从宪政自由主义立场批评官方的被认为是右派(自由派),而与官方意识形态同类、但某些方面比官方意识形态还左的那些主张被称为左派,如新左派或毛左派。显然,中国的左派右派,其定义与欧美很是不同,中国的左右派之间也没有任何共同底线可以共享,因为中国并不存在宪政框架作为基本制度,这是中国的特点。日本的情况是怎样的?
   
   石井:日本的情况比较复杂,战后进步性的知识分子在1950年代有很大发展,他们构成战后日本自由主义的主流。他们的观点比较庞杂,有的是从马克思主义那借来的,同时也吸收近代政治学上的约翰·洛克,经济学方面的亚当·斯密,这些合起来叫自由主义,是左派。过去很多年,左派是日本学界的主流,所以您刚才的理解是对的。他们也影响了很多媒体,如NHK电视台、《朝日新闻》等。如同欧美的左派,日本左派通常也是批评政府的,但奇怪的是他们在政治问题上比较倾向北京,在很长时间里,不少主流媒体都是亲中共的。当然最近情况有些变化,《朝日新闻》已经在批评北京。而日本的右派通常指那些持国家主义或民族主义立场的人,比如今天安倍政权的支持者,他们大多讨厌中国,比较情绪化。多年以来,日本左派右派是分裂的,学界也没有调和的地方。我个人对这种状况非常不满。
   
   张:那么,您在日本属于哪一派?好像既不是左派也不是右派,因为您虽然秉持自由主义立场,但并不亲中共,您也不是日本的国家主义者。日本的左派学者会怎样称呼您?
   
   石井:这个很有意思,对右派来说我完全是左派,对左派来说我又似乎是右派。其实在日本知识界除了左派、右派以外,还有一批新生力量,那就是我们。我们既不是传统意义上的左派,也不是右派,而是处在中间位置,我们对北京持批评态度,同时也批评我们的政府。我们才是真正的自由派。
   
   张:哦,这点很重要!按您的描述,日本学界可一分为三,左派对日本政府是持批评态度的,在中国问题上是亲北京的。 我认识一位日本老教授叫三岛憲一,那是2002年参加中日德三国学者法兰克福学派研讨会,我第一次来到日本京都,本想去参观皇宫,这位教授说,那地方有什么可看的?显然他对日本传统是批判的,对当下日本政府也是批判的。而日本右派是国家主义者,自民党右翼大概就体现这个传统,他们支持安倍政权修改宪法、解禁日本自卫权,使日本能重新强大。这些都很清楚。有意思的是您谈的第三类,就是您自己所代表的非左非右的中间派,或“真正的自由派”,能否更多地做些解释?
   
   石井:中间派的出现,从1960年代出生的这代人开始,之前一个都没有。我不应该表扬自己,好像老头卖瓜自卖自夸,但确实是从我们这一代开始,才有了日本“真正的自由派”。我个人对传统的日本左右两派都持批评态度。所以,很多人讨厌我。但经过一段时间,慢慢地,了解我的立场的人多了,有了个小群体,基本上是60后、70后,这批人是日本新生的力量,即不满意传统的日本左派,也不满意传统的右派。我们对日本的政治和现状持批判态度,这一点和日本左派有共同之处。但我们同时对中国政府持批评态度,这是基于中国还是一个专制政体,在这方面,我们和日本左派当然不一样,和日本右派也不同,右派是站在民族主义立场,我们则站在自由主义立场,对中国的批评更多是对中国现存专制体制的批评,而不是中国作为一个崛起的国家对日本构成多少威胁,那是民族主义的立场。当然,在日本,除了知识界中的右翼,还有不少普通的日本民众,他们的数量很大,也是偏右的,讨厌中国甚至恐惧中国。自民党这么长时间执政,安倍政权能持续到今天,主要靠这部分人群支持,这和美国有些类似,支持川普的很多是普通老百姓,而且数量很大。

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