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郑宇硕 王天成:香港对民主的渴望:三周年之后谈“占中运动”

编者按:2014年9月28日至12月15日,香港发生了举世瞩目的“占中运动”,又称“雨伞革命”。那场运动的发起和结局是许多人都知道的,但是,它的原因究竟有哪些?为什么争取特首的自由普选对于香港人是重要的?香港目前严重的贫富差距等社会问题,与其政治制度有怎样的关系?占中运动结束以来,香港人对于中国大陆的态度有怎样的变化?香港年轻一代为什么与老一代有明显不同的政治态度?所谓“港独”是否一种真正切切的力量、运动?香港自回归后,其民主和自由的实际状况是什么?香港的抗争对中国大陆有什么启示?2017年9月27日,本刊共同主编王天成就上述问题采访了香港城市大学政治学教授、“真普选联盟”召集人郑宇硕先生。
   
   王天成(以下简称“王”):郑教授,非常地感谢你接受《中国战略分析》杂志的采访。我们今天主要讨论的是香港的民主和自由问题,具体说就是从占中前后的问题来看香港。你不仅是一位有成就的政治学者,也是一位活动家。你是2013年成立的“真普选联盟”的召集人,它由10多个香港泛民主派政党及团体联合组成,目的在于推动尽快实现香港行政长官和香港立法会的普选。你能接受这个采访,真是太好了。我们从最近的一个事件开始好不好?
   
   郑宇硕(以下简称“郑”):好啊,好啊。

   
   王:上个月,有三位占中运动学生领袖,就是黄之锋、罗冠聪、周永康,原来是被判社区服务的,但是律政司提起复议,上诉法院就改判他们入狱,他们当场就被囚车押往监狱了。你对这个事情怎么看?律政司为什么要申请复议,考量是什么,其中有没有政治考量?理由是不是成立?上诉法院改判,理由是不是成立?香港的法院,在这个事情上是不是受到了政治的影响?
   
   郑:这个问题,香港的民主运动对它是非常不满意的。所以判决出来后,民主运动举行了一个游行。参加的人数比我们估计的多许多, 起码有五六万人。
   
   王:是的,我在网上也看到这个新闻了。
   
   郑:也有的估计是有十万人。而且,非常重要的是,居然能在几个小时之内,不到四个小时,筹了两百五十多万港元。这些参加的人,(对判决)是相当的不满的。站出来,参加游行,捐点钱,表示对这几个学生领袖的支持。他们所谓的占领公民广场,就是政府总部前面的一个广场,顶多你可以说是一点点的冲击啊。整个占领运动中,事实上没有一个人、任何一方面受到了重大的伤害。这些学生运动的领袖是年轻人,他们参加示威的行动绝对不是为他们个人的利益。第一审的法庭判他们做所谓社区服务令,不用坐牢,大家就觉得很合理嘛。问题是香港政府下面的律政司,就是检察官,他们要求复核刑期。当然,检察官是有权要求复核的,这个有的朋友不是很清楚,但是,吊诡的就是,根据以后流出来的资料,律政司里专业的检察官,是说不应该复核刑期。结果,律政司司长否定他的技术官僚的决定,说不行,要复核。律政司司长是梁振英政府一个非常重要的官员,所以,非常明显,他否定他部门里头的技术官僚的决定,这当然是一个政治决定,明显就是梁振英政府的决定啦,或者说反映了梁振英政府的立场。这个立场,当然也反映了北京对香港的立场。就是说,对这些参与示威的学运领袖,民主运动的活跃分子,总得给他们一个严厉的打击,形成一个阻吓的作用。这个立场政府也清楚展示了,说要考虑这个判刑对游行的阻吓作用和对社会的影响。所以呢,大家对这样子的一个政治决定呢非常不满意,觉得这些学生领袖不应该坐牢坐得这么久,而且政府采取这样子的措施,打击学生运动,没有一丝意思跟学生、跟学生运动和解,减轻矛盾,一起对话。年青一代是非常不服气。这两三天,有新的民意调查,反映了大家对行政长官林郑月娥,对她的表现(不满),她的威望也下降了很多,是她上任以来的最低点。
   
   王:为什么香港的的上诉法院接受了律政司的要求呢?香港法院独立性应该非常强,你觉得这里面有政治考量吗?受到了政治的影响吗?
   
   郑:严格来说呢,我们不愿意说(法官)有政治的考量。因为一个是我们没有证据。法官坐在法庭里头做出一个判决,很难说他有政治的考量,有受到压力,我们没有证据,不能这么说。这是一个客观的观察。当然了,法官也是人,有一些法官是比较保守的,有一些法官比较开明的、自由主义的。你在美国,看美国的最高法院,也是这样子的嘛。美国的媒体总是把最高法院的九个大法官谁是最自由主义的,谁是最保守的分得很清楚。
   
   王:是,美国的法官也是有政治倾向的。联邦法官是总统提名、参议院通过的,总统的提名当然是有政治标准的。
   
   郑:我们的法官比美国的法官政治考量比较少一点。因为美国的法官是总统委任的嘛,而且有一些是选举出来的嘛。当然,我们对法官的这个决定是不满意的,认为是不应该的。但是呢,不管怎么说,没有证据说人家是有政治的考量,受到北京的压力啦,等等,因为,的的确确,看来上诉庭的那一批法官就是比较保守一点的。
   
   王:现在我们把时间拉回到几年前,拉回到占中运动。占中运动是举世瞩目的,中国有很多的网民,都在跟踪这个事件,所以它的过程今天不用花时间去追溯,但是占中运动为什么会发生,它的政治原因何在,除了政治原因是不是还有其它的原因,比如说经济社会的原因,大陆或许不少人并不清楚,可否做一个分析介绍?是不是可以先看一看香港的立法会和特首的选举方式,这种选举方式与普世民主原则和规则的差距,差距所造成的影响?香港97回归以来的政治制度,大陆除了少数非常专业的学者,可能很多读者也不一定了解。香港在97回归以后,建制派在立法会的选举中一直占据很大的优势,民主派立法议员很少,这种情况是怎么、为什么会发生的?
   
   郑:先谈谈选举行政长官的制度。从基本法颁布一开始,行政长官就是由一个所谓选举委员会选出来的。选举委员会起初是400人,主要是所谓建制里头的人,因为有100个是所谓工商界的领袖,他很保守,绝对不愿意开罪北京,不愿意监督民主;有100个是所谓专业人士,就是律师、医生、(其他)专业人士;有100个所谓基层组织的人,教会、社会工作的组织等;还有100个是政治人物,香港的人大代表、政协委员,还有立法会的议员,区议员选出来的代表。
   
    这样子的组成呢,就明显地倾向建制了。选举委员会现在增加到1200多人,它的组成方式不变。在北京的眼中,我已经是民主化一点了,以前是400人,现在是1200个人了。但是你来来去去都是这一批人啊。不是代表绝大多数的人,那怎么能说是民主了一点点呢?
   
    当然我们也能能争取其中一些席位,主要就是专业(人士)的部分,医生啦,律师啦,教师啦,社工啦。但是总体来说,我们在这个选举委员会里头基本上不能取得超过四分之一的席位。
   
    我们可以提名一个人(特首候选人),因为提名的门槛是八分之一。有八分之一的委员,选举委员会的委员支持你才能取得提名。这也很简单,(但是)我们顶多就是才能取得四分之一的席位,(我们的候选人不可能通过选举委员会当选为特首),绝对不能这样控制选举。那这就是目前的方式。你应该一人一票嘛,不能这样子嘛,那也是一个普世的价值,也是香港人应该享有的政治权利。所以,我们一直都是要求一人一票选特首。
   
    北京方面在2007年也答应过,2017年可以以一人一票的方式去选出特首。所以,2013年头,我们就组织起来,提出这个诉求,要求北京呢履行这个承诺。那这就是为什么我们组织这个真普选联盟,也就是我担任召集人的这个组织了。那是一个民主运动的松散型的组织了,就是把所有组织包容在里头,争取民主。那北京的答复呢很简单啦,他就是说一人一票我们答应过,你也可以一人一票选特首的,没问题的,不过呢,这个提名权还是掌握在选举委员会里头,要超过一半的选举委员提名,你才可以有正式的提名权,你才可以参加一人一票的行政长官选举。
   
    那就是说,基本上北京给我们的制度呢就是提名他控制了,他给你一个名单,他给你两个人三个人,让香港人去选啦。所以那个时候呢,香港人的说法就是,你给我一个烂苹果,你给我一个烂橙子,让我怎么个选法呢?这不是选举了。所以呢,这是我们的要求,也是北京的答复。当然呢,香港人不满意,所以呢,就爆发了2014年呢,8月31号啊,北京人大常委会,正正式式地提出这样的一个方案,我们对这个方案不满意,所以呢,就触发了占领运动。
   
   王:北京方面同意一人一票选特首,但是保留选举委员会,将其职能略做转换,变成通过控制提名而控制选举结果。这其实和中国大陆的选举有惊人的相似地方。中国大陆每隔几年也有所谓人大代表选举,人大代表要选行政长官,省长、县市长、总理。其中一个关键点,就是控制提名权,就是说它给你的候选人让你事实上没有什么可选,就像你说的给个烂苹果。这是过去几十年中国大陆的一贯做法,要移植到香港,虽然根据香港特殊的环境有一些变化,但是空间非常有限,使选举没有意义。这是特首的选举。那么,立法会是如何选举的呢?
   
   郑:现在立法机关有七十个席位,三十五个是一人一票直接选举。它的制度呢,有一点像台湾没有改革之前,也就是日本没有改革之前。整个香港啊分作五个大选区,每个选区选五个至九个立法会议员(根据选区人口决定议员数目),每个选民只有一票,是一种比例代表制吧那其他三十五席,基本上属于功能团体。所谓功能团体,举个例子,银行家可以选一个出来。几家大银行,一家银行的老板有一票。再比方说旅游业,每一家航空公司,每一家酒店,每一家旅行社,它们每个老板有一票。那基本上当然就是资本家占优了。我们民主运动在三十五个所谓功能组别选举里头呢,顶多是在一些专业,律师,老师,社工啦,这些方面我们能抢回一些议席。所以呢,这三十五个功能组别的议席当中,我们能竞争的,顶多是十个左右,能赢的席位,也顶多是十个左右。直接选举,很简单,就是香港立法机关有选举以来,我们民主运动的组织,在直接选举这一块,从来都拿到了百分之五十五到百分之六十的选票。你很容易理解,任何一个正常联盟,在一个选举里头,赢得百分之五十五到六十的选票,当然是压倒性的大胜利了。但是,在这样一个选举制度下呢,我们虽然拿到了百分之五十五到百分之六十的直接选举选票,但事实上我们的席位,一直都不能超过一半,都是三分之一多一点的席位。我们当然觉得不公平,要求也简单,就是所有的席位都应该由普选产生,一人一票。(但是)北京不答应,根本没有谈得拢。他的意思就是说,先把行政长官选举的制度做好,现在行政长官的选举制度也谈不拢,根本就不用跟你谈立法机关的选举制度。
   
   王:关于为什么现在的选举方式总是它让建制派占优,我还有一个疑问。特首选举委员会里面的人大代、政协委员,都是明显亲北京的,要不然他们也不能成为人大代表和政协委员。经济人物方面,那些老板,为什么是亲北京的,是不是因为跟内地的经济联系、内地的经济机会问题,但是,不是很多老板都跟内地做生意,是不是这样呢?

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