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前苏联人80后迪马谈俄罗斯

我们一直想找到一位普通的俄罗斯族裔人士,听听他对现今俄罗斯的近距离观察和感悟,幸运的是迪马出现了。德米特里,昵称迪马,80后青年,白俄罗斯族,原苏联公民,现国籍乌兹别克斯坦,曾专攻国际政治,现在企业工作,说一口流利的汉语,经常往返于中国和俄罗斯,目前居住在美国。对迪马的访谈于2016年11月8日下午举行。本刊编辑与迪马就俄罗斯的现状进行了议题广泛的讨论,涉及俄罗斯政治、经济、民生、教育、宗教、国际关系和普京个人等。
   
   
   
   普京、政党、新闻

   
   
   本刊编辑(以下简称编辑):俄罗斯的情况我最近也有一些了解。2000年之后普京继任叶利钦成为总统,任期8年(共两届,每届4年)。2008年之后梅德韦杰夫当总统,2012年普京重新接任总统,因此梅德韦杰夫只做了一届总统。据说俄罗斯有知识分子希望梅德韦杰夫连任,但梅德韦杰夫说自己已经答应普京只做一届。因此西方国家对此有批评,认为不符合民主原则。2012年修改俄罗斯联邦宪法,将总统任期由4年变成6年,也就是说普京将做到2018年。那一般的俄罗斯知识界和普通百姓如何看待普京和梅德韦杰夫轮流入主克林姆林宫的现象?
   
    迪马:08年的时候没有特别多的异议。07年俄罗斯经历了大的经济危机,那个时候人们都知道维德维杰夫只是一个人偶,没有实际性的作用,我对于了解梅德韦杰夫就完全没有兴趣。在俄罗斯,从90年代到现在,没有什么改变。从叶利钦时代到现在,领导人都没有变化,只是他们所担任的位置有了变化。对于老百姓来说,最大的改变是俄罗斯对教育系统的控制性投资。老百姓对于电视、报纸上的内容都是相信的。叶利钦时代电视、报纸、电台都是相对独立的,但是现在已经没有相对独立的媒体了,政府对于新闻的来源都是控制的。人们对于现实的理解都基于被政府过滤过的信息。
   
    编辑:普京2000年上台之后,将媒体重新国家化。你提供的情况证明了一条,就是今天的普京在复兴当时苏联的那一套。还有一个问题,斯大林时期秘密警察很厉害,戈尔巴乔夫改革想要改掉这个,但是普京就是从这个系统出来的,他似乎在复兴这一套?在现在的俄罗斯,在高压的政治环境下,俄罗斯人们是不是会有一种恐慌,不敢关心政治?
   
    迪马:我举个例子,一个年轻人,在俄罗斯的社交网络上发了一个官方不喜欢的照片,被判坐牢一年。还有更加严重的,如果他们认为你反对政府或者可以找到罪名是支持恐怖主义,都会受惩罚。
   
    编辑:所以现在老百姓对于政治还是采取逃避的态度。戈尔巴乔夫时代主要是改变原来苏联的一党专政,叶利钦时代是有很多党派的,言论自由也有。但自从普京组建了统一俄罗斯党,为了自己拿到总统的位子,为了拿到政权临时建立一个这样的政权党之后,政党自由就受到实质性的限制。后来的梅德韦杰夫也是统一俄罗斯党。这实际上是对于俄罗斯的宪政民主多党制的扭曲。在这种情况下,俄罗斯很难有党派政治。
   
    迪马:现在不允许七个人以上的聚会。警察有权过来抓人。越是贫穷的地方,检查的人越多。莫斯科反倒要好一些。
   
    编辑:说到党派,我插问一句,自由党和共产党现在是什么态度?他们在杜马有多少席位?
   
    迪马:共产党是一个很有意思的党,领导人从九十年代到现在都没变过就是那个久加诺夫,长得挺高。在九十年代乱的时候他们要符合时代的要求,提出一些自己党的东西。现在很多东西他们都改变了,比较中立了,他们现在讲的东西与普京都是一样的,即所有的能源资源都要由国家掌握,而且他们还是第二大杜马党。
   
    编辑:自由党,就是特别主张民族主义的那个党,现在很强大吗?
   
    迪马:他们都是说为了俄罗斯人,只说为俄罗斯人,别的民族就都不管了,这两个党对政府的实际影响力非常小。
   
    编辑:在俄罗斯有人把普京当作新沙皇、上帝、神,也有反对他的声音。反对普京的声音都来自哪里,大概有多大的反对声浪、有多大势力?
   
    迪马:现在有很多方面的反对势力,比如知识分子,讲自由民族主义的,但他们还是对经济的改变不会带来很大影响,只是对普京的铺张作风有些反对的说法。
   
    编辑:前两天有消息说有很大的示威游行和集会,这个大概是谁组织的?
   
   迪马:就这些人,有一些不同的人,比如从共产党出来的人,他们既不喜欢共产党也不喜欢普京。
   
    编辑:那这部分共产党能被看成是原来的党内民主派吗?
   
    迪马:不是,还是一样的想法,所有资源国有,计划经济。
   
    编辑:可否认为普京的位置和带有新沙皇色彩的统治再这样持续10年完全没有问题,他已经稳定了,抛开经济问题不考虑,社会上基本没有反对力量了。
   
    迪马:要看俄罗斯的民族心理是什么样的,看他们能受多大的苦难。
   
    编辑:在我看来俄罗斯民族对苦难的忍受力是很强的。
   
    迪马:如果美国是这样经济状况,这个政府早就没了,在其他欧洲国家也一样。而俄罗斯人能忍,但他们能承受多少苦难是很大的问题。我觉得这个国家非常不稳定。
   
    编辑:对这个比较容易统治的国家,普京的新沙皇统治我们也看到了,如果经济继续下滑,国民收入上不来,又玩弄民主,俄罗斯内部会产生强大的反对力量吗?
   
    迪马:现在反对者有几个想法,他们认为可以在顶部发生变化,除掉普京或怎样,第二可能会有大量的反政府力量。很多人就是不明白,现在发生大量反政府的任何活动的机会很少,都不知道跟着谁,反对派他们说的还是和今天一样的道理,想改变基础的人还是很少。
   
   
   经济与民生
   
   
    编辑:在普京治下,俄罗斯经济是否有发展?
   
    迪马:普京破坏了俄罗斯的经济。为什么这样说呢?现在的经济系统完全不适合这个国家,现在俄罗斯变成了一个能源基地,其他的,包括军队,都完全没有进步和发展,所有的学校、研究所、大学都垮了。教授每个月的工资只有500美金。对于教授呼吁增加教育投资的要求,政府的回应是要他们去做生意。
   
    编辑:俄罗斯的大学教授每个月的平均工资是多少?
   
    迪马:官方公布的月平均收入是3万5卢布(约565美元),实际上是2万到2万5左右(约400美元)。正式的退休金是1万3千(约210美元),实际上是9000(约141美元)。2100万穷人低于国家最低收入标准,国家规定的最低工资下降了6%,但是却有6.5%的通货膨胀。国家最低的收入标准是6204卢布(约100美元,1美金=62卢布)。
   
    迪马:2015年俄罗斯的通货膨胀率为12.9%,2014年是11.4%。此前最高指数是2008年的13.3%。2016年预计为4.6%,经济衰退0.7%,比上年好转。
   
    编辑:北京的贫困补助标准是月人均650元人民币,其他城市更低。中国的贫富差距也很大。
   
    迪马:所以俄罗斯政府将工资标准做了调整,现在工资最多的涨了40%,但是超市的物价已经翻了一倍。
   
    编辑:俄罗斯公务员的工资呢?
   
    迪马:一直在涨。
   
    编辑:公务员的工资是多少呢?
   
    迪马:议员月工资不会低于100万卢布(约1.6万美元),但是他们生活并不是依赖于个人工资。在俄罗斯官员之间相互诅咒的说法是:你一辈子都要依赖你自己的工资生活。这就说明俄罗斯官员有其他更加主要的收入来源,工资只是他们收入来源的一小部分。
   
    编辑:100万卢布是正式工资吗?
   
    迪马:是正式工资。
   
    编辑:中国最大官员的名义月工资是1万2人民币。
   
    迪马:他们的正式工资大多是一个月30-50万卢布。
   
    编辑:中国国企的高管一个月能拿到30万人民币,但是官员工资一般都是1万多,但他们的灰色收入很多。
   
    迪马:俄罗斯的官员也会做生意,赚的钱更多。
   
    编辑:有一个历史趣事。毛泽东当时作为国家主席的工资是中国最高的,他当时的名义工资比现在北京的低保收入还低,是590元,但那时普通工人收入32元左右(可以勉强养活一家五口人),最高领导人与普通工人的级差有18倍之多,而且毛还是不用花钱的,后来还有国家出钱印刷数以亿计的毛著、小红书,但稿费归毛。
   
    迪马:斯大林和毛泽东跟别的共产党不一样,他们真的相信共产主义有未来,而他们的后继者都不是这样想的。所以毛泽东不喜欢赫鲁晓夫,因为他觉得赫鲁晓夫使他对于共产主义的幻想破灭了。
   
    编辑:我问几个大的数据。俄罗斯去年的人均GDP是多少?
   
    迪马:世界银行统计的俄罗斯人均GDP仍然达到1.3万美元左右,但普通民众的感觉原没有这么高。
   
    编辑:中国去年突破了人均7000美元,但两极分化十分严重。
   
    迪马:有几个比较有趣的数字。俄罗斯现在有很多移民者,并且08-16年8年资本外流有6500个亿美金,但是实际上应该有9000个亿。
   
    编辑: 石油价格下降,对于俄罗斯来说经济受到重创,对于百姓的收入有多大影响?
   
    迪马:这两个没有关系。俄罗斯国有企业的收入今年在6个月之内涨了好几倍,卖能源的人赚的钱越来越多,但是百姓的钱却越来越少。这是很奇怪的一个现象。为什么我们不能调整好我们的经济系统?为什么人们的生活越来越差?特别是最近三年,特别严重。俄罗斯的工业越来越差,数字很不好看。工业、农业、轻工业都在下降,与国计民生相关的产业都在变差,而且十分依赖进口。
   
    编辑:我还有几个问题。第一,国企的总体收入在上涨,但是百姓的收入却没有上涨,原因是什么?第二,能源的问题,(国企收入的)上涨和下降都和普通百姓没有关系,但在国际上的印象是,俄罗斯整体经济在近两年下滑都是因为能源卖不动的原因。你的分析是什么?第三,俄罗斯官方的舆论认为俄罗斯经济的下滑都是西方制裁的原因,但我听您的口气感觉实际上并不是,那实际的原因是什么呢?
   
    迪马:30%左右的工人都在能源行业里面。但在这个行业里面没有加工业,而且石油的质量也不高,其他国家对于俄罗斯能源的购买之后,也要到中国加工。中央银行按照法律规定是一个独立的系统,总统也无法控制。他们最重要的任务是印刷货币。外币是美金,送到中央银行,才可以得到卢布。所以卖石油的量直接决定你有多少货币。所有的经济从银行开始。卖石油的跟老百姓没有关系,因为有一个独立的银行系统。
   
   
   
   宗教、教育
   
   
   
   编辑:俄罗斯传统上是一个东正教国家。目前教会的情况如何?与普京政府的关系怎样?另外,教育是否有大的发展?
   
    迪马:一个很重要的情况是,15年之内建立了2万个新的教堂,关闭了2万3000个学校。
   
    编辑:你本人是东正教徒吗?
   
    迪马:是的。
   
    这个是文化基因问题。我们俄罗斯有89个民族,大部分信仰东正教。现代的俄罗斯社会,很多人都是有上帝信仰的。为什么我们现在有很多新的技术和能力,但是教堂却在近年来得到政府的大力支持呢?第一,从苏联解体之后,教会就成为反对共产党的旗帜,人们都认为共产党统治时期是最不好的年代,人们没有自由。但是现在人们又开始怀念苏联时期的成绩。从苏联解体之后,教堂就成为了一个“党”一样的存在,一个政治力量,并且支持现有的政府。最近,东正教的大牧首对于宗教和教堂有很大的破坏,因为他只有一个目标——为普京服务。

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