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    中美俄三国是否应该平行对待,是不是三个相当的要素?刚才博树讲俄国经济实力不足,这是事实,我甚至不认为俄国可以和中美相提并论。至于说中俄有某种战略同盟关系,我倒更想强调中俄的战略冲突比我们预估要严重得多。为什么这么说?因为现在中国和俄国所谓的蜜月期,那是在外交舞台上的蜜月期,但俄国当前面临的最大问题是俄国国土安全,它来自俄国自己和中国的双重威胁。最近有一篇报道谈到俄罗斯分东西两部,分界线是乌拉尔山脉和叶卡捷琳,也是欧亚分界线。这个分界线以东一半国土出现全面空心化,人口大规模西移,很多城市、城镇、工厂和居民区已经没有人,与此同时,俄罗斯远东地区出现大批中国人,非法的和合法的加在一起已经超过俄罗斯远东和西伯利亚人口。这意味着俄罗斯国土安全已经面临来自中国人口的威胁。矛盾还在于,整个东部地区即西伯利亚地区加远东地区,当地居民欢迎中国移民,想依靠中国移民为他们工作,创造财富来养活俄罗斯远东地区。这样,俄国中央政策和地方政策发生根本冲突,这个局面不会改变。而俄罗斯在面临东部国土安全严重危险状态的时候不可能和中国有真正战略合作,换言之,俄罗斯东部的不安全感决定了中俄两国不会联手。所以,中美俄三国中,俄国不再是主角,只有中美两国是主角。
   关于中国经济形势,非洲、拉丁美洲等发展中国家认为中国有钱,中国政府也这样宣传。作为分析者,我不认为中国经济崛起了,相反,中国经济事实上已开始进入衰退。但这个情况,大部分西方记者、外交官、智库看法是滞后的,没有看到最新的变化。我们简单回顾一下,所谓中国经济崛起其实源于两个景气:一是出口景气,中国用每年增长25%-35%的出口带动经济增长,造成了十年左右的繁荣;二是土木工程景气,政府大量投资搞基础设施和房地产开发。前一个景气,无论中国政府还是经济学界都忽略了一个问题,那就是国际贸易是不能长期用倾销产品的方式去维持良好国际关系的。中国劳动力占全球六分之一,如果中国永远保持25%-35%的出口增长,十年、二十年后全世界就没有别的工厂了,只剩下中国,这个世界就不再平衡了。在历史上,清朝乾隆年代发生过中国不从西方买商品,而不断出口茶叶、丝绸等商品,最后导致鸦片战争。回到现在中国,出口景气已经在五年前结束了。前年最典型,中国出口已经负增长,按美元计价是下降7%。现在每年稍有增长,但不会再有出口拉动整个经济的效应,这个景气一去不复返,它是一次性的,不能复制第二次,所以中国也不能够再靠出口景气重新创造经济。剩下就是土木工程景气,2008年到现在,中国政府主要靠土木工程创造出另一轮景气。这一轮景气到现在还没结束,因为房价还没有开始下跌,但是它已经造成庞大的房地产泡沫。这个情况的严重程度比美国2008年的次贷危机和日本1989年经济泡沫危机还严重得多,也就是房地产泡沫严重程度大得多。这个危险状况导致中国政府自己已经调整金融政策,收紧银根,包括房产限购,不让老百姓任意炒作房产,其结果就是房地产泡沫政府不敢吹破,也不敢继续扩大,也就是土木工程景气或者说房地产所带动的经济增长动力已经消失。中国政府除这两个之外,是不是还有新的一轮方针政策制造新的景气?我的判断是没有。看不到它现有的各种政策还能走那样的捷径去继续创造新的景气。也就是说中国经济景气、经济高度繁荣是短暂的,一次性的,而不是永久性现象。它过去繁荣不意味着未来繁荣,过去没有出现经济困难不意味未来也不会出现经济困难,实际上现在正在开始出现经济困难。这次十九大报告中国政府没有提经济增长目标,高层已意识到7%-8%增长是不可能的,它也不愿明说到底还能保持多少。事实上,中国经济特色决定了它的经济增长率低于6%-7%就属于经济萧条,和美国完全不一样。美国一般认为经济增长率2%或1%以下才是经济萧条,而中国是7%。也就是说按中国现在的状态,今后经济增长基本就在6%-7%以下。我们不去预估它到底会落到什么程度,但是基本上而言中国经济繁荣结束了,这个结论可以下。那么经济繁荣不再,中国又如何崛起?这是我讲的中国处境的核心,就是当我们谈中国崛起的时候一定不能用过去数据去做未来的推断。中国正处于经济增长的下降阶段,而且今后还会继续下降。在这种情况下,中国未来经济很可能崛起不了,而是一个比较艰难的维持状态。现在国内的就业状况、企业利润状况、企业销售状况、雇用人员状况等方方面面反映的都是越来越难。当然这个困难还不到难以为继的程度,因为中国政府作为高度控制经济资源和经济政策的极权政府,它有足够办法去化解各种临时困难。但是这些政策可以化解困难却不能创造新的繁荣。所以我的结论就是中国经济处于艰难状态,如果把这个判断确定下来,我们谈中国崛起和未来大国互动关系就有了一个基本前提。是以这个处境做判断还是以过去十年、二十年经济增长繁荣做判断?我认为以过去繁荣做判断是不现实的。
   
   胡平 : 我基本赞同张博树的观点,特别是当今民主国家缺少对中国崛起的应对之策。有两个问题西方国家最关心,一是做生意,另外一个是会不会打仗。目前中国短期不会有打仗的想法,中国政府想达到对外目标不会诉诸于战争,可以通过其他方式达到,如通过经济杠杆施加压力。现在全球化的情况下,西方国家还按传统方法看待今天的中国,考虑能不能做好生意,会不会打仗,很可能掉以轻心,而不是积极寻找办法来应对。等到哪天发现问题很严重的时候,已经晚了,没有能力去应对了,这是非常使人担心的事情。
    关于中美俄关系,我们知道川普上台前似乎有意图反打中国牌,像尼克松当年联合中国对付苏联一样,反过来联俄抗中。但他这个想法实行非常困难,因为当年尼克松打中国牌的时候中苏本来很敌对,已经打起来了,但现在中俄显然没有这种情况,也就无从利用。川普的考虑可能是联合弱的对付强的,过去苏联强中国弱,现在倒过来了,但现在中俄大体比较友好,而美俄之间在中东问题、克里米亚问题上反而有直接冲突。在这个情况下,不管川普开头怎么想,如今连“通俄门”都摆脱不了,没有显示更亲俄,短期做不到,牌打不出来。归纳起来,确实在过去很长一段时间,我觉得美国政府做法不对,对一个已经结束共产党专制、正在转型的俄国非常苛刻,而对一个坚持一党专制的中国政府反而倒非常友善,如中国2001年加入WTO,而俄国到2011年拖了十年之久才加入。这十几年来,整个世界出现反民主逆流就是中国带坏的,包括俄国重新回到威权主义完全是受中国的影响。在90年代后期,俄国从上到下、尤其上层觉得应该学习中国,而且对中国政府当年对待“六四”的处理方式也表示很大的同情。以前他们赞同戈尔巴乔夫的,后来中国经济强盛起来,在世界上地位提高,使俄国人反而羡慕中国模式。可以想象如果不是有中国的存在,那么80年代后期造成历史终结的趋势可能延续下去,毕竟到现在也没有出现一个可以与西方自由、民主、普世价值相抗衡的价值体系,中国现在也没有。中国只是作为经济巨人,大家不得不对它另眼相看,这是一个很大问题,也许是一个挑战,但它本身到目前为止并没有提出一套完整意识形态体系。现在有个消息很有趣:俄国十月革命要到了,中国政府本来准备大张旗鼓纪念。半年前就要中国社科院做研究,写篇大文章准备让习近平讲,结果一看俄国在清算十月革命,对受难者进行纪念,认为再讲就显得太不合时宜了。这就说明很大一个问题,尽管现在中国希望将十月革命的旗帜接过来,但实在接不过来,和自己的碰不到一起去,而且十月革命旗子已经被俄罗斯自己踩到脚下。目前,中国想构建一套像当年冷战时候的共产主义体系,但冷战时候有苏联、中国这样的共产主义阵营,包括美国西方很多国家也有共产党,有些人把苏联和中国模式当成他们的理想,全世界各个国家大大小小都有共产党,但现在中国在世界舞台这么重要,也没见哪个国家要搞个中国式的党,也就是不构成一个模式,一套完整的东西。过去几十年在西方自由民主最强大、取得最大胜利的时候,中国的崛起使形势发生了逆转,而这种逆转是得到西方资金、技术投入,而不是绥靖政策造成了中国奇迹。西方犯的这个错误显然比上个世纪30年代对德国、苏联问题更严重得多,到现在西方也没有把这个问题弄清楚,不知怎样应对。如果西方还是抱着比较短视的眼光只顾做生意只要不打仗就好,那么,就给中共强权的崛起提供一个很好的战略机遇,等到发现问题为时已晚。
   
   何清涟 :从世界格局变化强调中国未来主导作用这个视角来思考问题很好,不过我的看法与张博树的观点有些不同。中国有主导世界这个愿望,但我要讨论的是中国有没有能力主导世界。美国对中国的影响已经由基辛格时代定下的八字方针“接触、合作、影响、改变”退缩到现在的四字方针“接触、合作”。克林顿末期和布什时期确实想影响、也想改变中国,工具就是大量的NGO进去了。按中国清华大学NGO研究所调查,美国直接、间接资助的NGO接近7000多家。克林顿最后两年定下来的中美司法或者说法律援助项目,美国总共给了中国几千亿美元。这个项目实际上在2005年胡锦涛手上停下来,到2009年关闭了1700多家NGO,等于美国影响中国的工具没了。到奥巴马执政晚期基本上就不谈上影响和改变了。奥巴马在大西洋月刊上讲过一句话:一个衰弱的中国比一个崛起的中国更可怕。这个核心要义是,中国一旦衰败就变成叙利亚那个状况,人口会向世界扩散,会导致很大问题,对周边影响也很大。应该说这也不是奥巴马的看法,他不是中国通,应是华府中国智囊团的看法。现在的美国政府对中国影响力进一步减弱,期望与中国在朝鲜和很多问题上合作。中俄关系到底怎样?中国经济对外依赖主要是市场依赖和资源依赖。就市场依赖而言,中国自2001年以来作为世界工厂崛起,不到10年中国制造产品就倾销到世界各国。中国经济最大的弱点是对外资源的依赖,比如石油,对外依存达到68%,其他如粮食,三大主粮几乎全部依赖外面的进口。中国农业部的报告说得比较乐观,中国粮食自给百分之七十八,缺口百分之二十几从美国和别的地方进口,听起来比例不大,但意味着中国有四亿多人需要依靠对外粮食生存。发达国家美国也是资源大国,美国最大粮食出口就是对中国,俄罗斯也和中国有天然气、石油等很多合作,所以中国今后对其他国家的影响都得从资源和经济依赖这两个方面来考虑。由于石油供应的多元化,还有美国的能源革命改变了世界石油的供求格局,现在变成了供过于求,中国反而变得有利了,中国取得石油不难。中俄一方面意识形态上关系错综复杂,另一方面经济上互相依存。俄罗斯是中国主要的资源出口国,中国也把俄罗斯当成可靠的资源供应伙伴。

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