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李毅拜訪民進黨人士


   
   
   
   

   李毅拜訪民進黨人士
   
   (2017年5月11日)
   
   五月11日,第二次來台第二天,就拜访民進黨。2016年1月來臺灣,只有機會拜訪了國民黨中央、陸委會、海基會,沒有機會拜訪民進黨,甚為遺憾。這次補上了。十分感謝民進黨一位人員,接談我。
   
   以下谈话记录,已经经过这位民进党人士本人审定。
   
   李毅:十分感謝你在百忙中接談我。我請教幾個問題。不方便回答的問題,只當我沒問。我在記錄稿中,怎樣稱呼你?
   
   民進黨人士:就用“民進黨人士”這五個字。
   
   李毅:我知道民進黨主席是蔡英文,副主席是誰?
   
   民進黨人士:民進黨沒有副主席。從建黨時起,民進黨就沒有副主席。民進黨現有黨員20多萬。中央黨部,也就是黨中央,有十幾個部門,共有百十個人。每個市縣,有市縣黨部。
   
   李毅:你們黨中央的人數比大陸一個縣委還要少。
   
   第一,今後三年,蔡政府有可能承認兩岸同屬一中的九二共識嗎?
   
   李毅:我問的第一個問題是,蔡政府執政已經一年,在蔡政府本屆執政的後三年裡,有可能承認兩岸同屬一個中國嗎?也就是九二共識嗎?
   
   民進黨人士:
   可能性不大。我們不可能承認兩岸同屬一中,不可能承認九二共識,因為人民不答應,選民不答應。
   
   大陸習慣於從上到下的思維。民進黨是從下到上的。民進黨是民主政黨,党的領導人是民主領導人。民進黨的政策,是選民決定的。民進黨做事,要選民同意。大選之前,現行大陸政策,就已經向選民說明。選舉,就是選民認可民進黨政綱的過程。我們要對選民負責,對人民負責。
   
   國民黨的選舉主軸,2012年是九二共識,2016年還是九二共識,結果失敗了。我們與國民黨不同,我們把兩岸政策與內政切割開來,不把兩岸政策作為內政的工具。蔡主席提出新四不:1. 520講話承諾不變,2. 善意不變,3. 不會走對抗老路、不挑釁,4. 不會屈從於中國的壓力。我們處理兩岸關係總的精神,就是要有耐心。
   
   我們不是從兩岸關係看兩岸關係,不是從台海來看兩岸關係,而是從區域安全問題,從整個亞太,來看兩岸關係。(李毅:你這句話我聽不懂。)
   
   我們不斷向大陸釋放善意。比如,大陸挖走我們的邦交國,聖多美-普林西比,我們的反應很克制,如果是陳水扁時代,就不會這麼克制。再比如,關於陸配的權益,關於陸生納入健保,馬英九時期,都說要做,都沒有做成,如今我們正積極推動。
   
   第二,蔡政府2020年能否順利連任?
   
   李毅:我問的第二個問題是,如何看待蔡政府2020年順利連任?現在看來,除了郭台銘因素外,蔡政府2020順利連任沒有問題。
   
   民進黨人士:
   2020年能否順利連任,要看執政的基本面,要看政績,要看改革的成效。2016年,我們對改革有承諾。比如,電業法,年金改革,國民黨黨產,等等。我們選舉前的承諾,現在要兌現。能否連任,要看承諾的改革能否落實。現在有人對我們不滿,是因為我們改革太慢。我們改革的方向不會變,會堅持改革。
   
   我們的改革戰略,與陳水扁、馬英九不同。他們為了連任,為了不得罪人,在第一個任期儘量拖延改革。我們一上來就加速改革。改革能否成功,決定能否連任。
   
   第三,大陸怎樣做,蔡政府才會承認兩岸一中?
   
   李毅:第三個問題,大陸要怎麼做,蔡政府才會在今後三年承認兩岸一中,承認九二共識?
   
   民進黨人士:
   不論大陸怎麼做,都不可能。因為,臺灣的民意,不能接受這種,有前提的談判與交往。
   
   在現實執行面,一年來,兩岸溝通中斷。一年來,出現了很多意外,比如:1.雄三飛彈誤射,2.火燒旅遊車,3.大陸外交打壓臺灣,4.李明哲事件。等等。因為聯繫中斷,導致很多誤判誤解。未來,可能發生更多的意外事件,出現更多更大的誤解,出現兩岸更大的不安定。
   
   因此,恢復兩岸官方直接對話或溝通,避免誤判,是當前非常重要的事情。
   
   第四,臺灣不承認兩岸同屬一個中國,大陸如何恢復官方直接對話溝通?
   
   李毅:第四個問題,接著你剛才說的,臺灣不承認兩岸同屬一中的九二共識,大陸會在今後三年恢復官方“直接對話與溝通”?
   
   民進黨人士:我不清楚大陸方面會怎麼做。中共與民進黨接觸談判前,先要建立前提和框架。如何建立前提和框架,周志懷的建議很好。
   
   李毅:周志懷是誰?什麼建議?
   
   民進黨人士:周志懷是中國社科院前台研所所長,提出兩岸智庫可以先行對話,探討中共與民進黨接觸談判的前提與框架。我看這是個好辦法。可以通過學術二規,建立組織關係與對話空間,慢慢累積相互瞭解。
   
   李毅:一年多來,兩岸學術屆不是有很多交往嗎?有智庫的,高校的,個人的,有很多啊?
   
   民進黨人士:這些不算。若要有效用,需進行有兩岸政府授權的智庫交往。
   
   第五,如何看待武統的可能性?
   
   李毅:第五個問題,如何看待武統的可能性?大陸有個《反分裂國家法》,對武統有三個條件。
   
   民進黨人士:我很熟悉。第一,外敵入侵。第二,臺灣內亂。第三,和平統一,已無可能。
   
   李毅: 如果蔡政府堅持不承認兩岸一中,堅持不承認九二共識,卻在2020年高票連任,是不是就坐實了,和平統一,已無可能?
   
   民進黨人士:
   希望大陸不要誤解。解決國民黨的黨產,去蔣化,都是臺灣的內政,不是去中國化,不是從兩岸關係出發,不是從兩岸關係考慮的。
   
   民進黨並不是要台獨。根據1999年《臺灣前途決議文》,對臺灣的未來,要2300萬臺灣人民共同決定,公投決定。
   
   李毅:那麼如果現在公投,多數人不就要公投台獨嗎?
   
   民進黨人士:現在沒有搞統獨公投的急迫性。目前,多數臺灣人民的共識是:臺灣是一個主權獨立的國家,它的名字叫中華民國。
   
   李毅:說臺灣是一個主權獨立的國家,這就是台獨,不管叫什麼名字,都是台獨。這不就傾向于,和平統一,已無可能?
   
   民進黨人士:有些人主張法理台獨,是因為中國在國際上打壓臺灣,使得激進台獨主義者亟欲拋棄中華民國的包袱。但民進黨身為執政黨,是扛起中華民國的國號,積極維持現狀。
   
   第六,什麼是和平統一已無可能?
   
   李毅:剛才第五個問題,是我沒有表述清楚,我換個問法。蔡政府不承認兩岸同屬一中,不承認九二共識,大陸為此切斷了兩岸官方往來,減少了陸客,不支持臺灣參加國際會議,等等,希望蔡政府改變政策,承認兩岸同屬一中。在此情況下,蔡政府不為所動,且在2020年高票連任,那是不是就坐實了,臺灣的選民已經選擇了台獨的道路,屆時如何讓大陸相信和平統一還有可能?
   
   民進黨人士:我們瞭解:讓中國大陸對和平統一抱有期待,是維持兩岸關係和平穩定的因素之一。去年五二〇講話承諾,要依據《中華民國憲法》和《兩岸關係條例》來處理兩岸關係。過去、現在、將來,承諾不變。這兩個檔,比九二共識,更加法理化。陸委會張曉月主委說:兩岸關係不是外交關係。外交部長李大維說:兩岸關係與外交無關。希望大陸能夠理解,目前保留對兩岸關係的這個模糊空間,對兩岸和平發展是有幫助的。
   
   第七,會不會大翻盤?你们怎麼應對 ?
   
   李毅:不好意思,你對前四個問題的回答很明確。但對後兩個問題的回答不明確,可能是我沒有問清楚。我介紹一下大陸有關情況。
   
   對去年一月蔡英文當選,大陸學術界有兩種截然相反的觀點。一種看法認為,蔡英文上臺,意味著臺灣走上台獨不歸路。蔡英文永遠不會承認一個中國、九二共識。蔡英文連任毫無懸念。國民黨和藍營就此瓦解,綠營將在臺灣長期執政。原因是,李登輝、陳水扁、蔡英文1994年以來、1996年以來的教育台獨戰略、文化台獨戰略、思想台獨戰略、社會台獨戰略,取得了很大的成功,成功修改了臺灣大中小學教材,精心培養教育出來了兩代天然獨的人。現在40歲以下天然獨,十年後50歲以下天然獨,二十年後60歲以下天然獨,三十年以後70歲以下天然獨。目前,已經沒有任何和平的辦法,能夠在臺灣扭轉這種,台獨勢力日益壯大、統一勢力日漸滅亡的局面和形勢。台海形勢十分險惡,和平統一已無可能。一些大陸學者,比如金燦榮,明確提出,如果蔡政府堅決不承認兩岸同屬一個中國,且在2020年順利連任,那大陸除了立即武統,別無出路。
   
   第二種看法認為,蔡英文上臺,並不意味著臺灣走向台獨。馬英九執政八年,臺灣經濟搞壞了,國民黨分裂了,人民討厭國民黨,希望換個黨做做看,並不是支持台獨,並不是支持蔡英文、民進黨搞台獨。如果蔡英文、民進黨做不好,經濟搞不好,人民生活搞不好,那麼完全有可能在下一次選舉中被選掉。承認兩岸一中、九二共識的候選人與政黨,完全有可能再選上。或者蔡英文、民進黨自己改弦更張,被迫承認兩岸一中、九二共識。但持第二種看法的人,多數也同意,就看2020年,如果蔡英文堅決不承認兩岸同屬一中,能不能連任。如果能,那就說明,第一種看法是正確的。
   
   民進黨人士:這些我們都知道。
   
   李毅:現在大陸產值世界第二,軍費世界第二,產值是臺灣的21倍,軍費是臺灣的15倍,每年增長6.5%,就增長了不止一個臺灣。大陸現在並沒有急於解決臺灣問題,只要求,臺灣領導人,說一句:兩岸同屬一個中國,我是臺灣人,也是中國人。其它一切就都好說。
   
   民進黨人士:在多數台灣人的認知,「一個中國」等同於「中華人民共和國」。如果這樣說,就無法面對選民,無法獲得選民的認同。
   
   李毅:那麼金燦榮所說的情況就很可能出現,就會出現大翻盤。這是一個非常現實的危險。一個很大的危險。你們看不到這個大翻盤的危險嗎?
   
   民進黨人士:我們對此很清楚。但不希望出現這種結果。
   
   李毅:那你們準備怎麼應對這種結果?
   
   民進黨人士:我一開始就說了,我們不是從兩岸關係看兩岸關係,不是從台海來看兩岸關係,而是從區域安全問題,從整個亞太,來看兩岸關係。屆時要看整個亞太地區的安全情勢。
   
   李毅:明白了。你剛開始說這句話的時候,我完全聽不懂,完全不知道你在說什麼。我現在完全明白了。再次感謝你花了這麼多時間回答我的問題。不勝感謝!
   

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