滕彪文集
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专访滕彪、杨建利:美国新法案 不给人权侵害者发签证


   http://www.soundofhope.org/gb/2016/12/15/n592732.html?utm_content=buffer2ae37&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
   
   12月8日,美国的参议院投票通过了一个新的法案,叫作《全球马格尼斯基法案》,现在请滕彪博士和杨建利博士,就这个《马格尼斯基法案》发表一下看法。《马格尼斯基法案》是什么?它怎么阻止人权侵害者和贪官进入美国?
   【希望之声2016年12月15日】(本台记者高潔采访报导)

   
   
   听众朋友好,欢迎您收听希望之声的节目,我是主持人高洁。
   
   
   
   今天非常荣幸请到了杨建利博士、滕彪博士,还有童木先生,他们几个都是中国人权、包括中国民主运动的积极参与和关注者。
   
   马格尼斯基法案是什么?它怎么阻止人权侵害者和贪官进入美国?
   童木:我们知道,12月8日,美国的参议院投票通过了一个新的法案,叫作《全球马格尼斯基法案》,现在我想请滕彪博士和杨建利博士,就这个《马格尼斯基法案》发表一下看法。
   
   高洁:这个法案是12月8号刚通过的,其实这个是引起很多关注的。但是在中国大陆的报导当中是只字不提的。
   
   我们首先由滕彪律师来介绍一下,什么叫《马格尼丝法案》?它的意思是什么?怎么弄这么一个长长的、复杂的名字呢?
   
   滕彪:《马格尼丝基法案》原来是在2012年通过的一个法案,它只针对60名左右的俄国的人权侵害者。当时是有一个俄国的人权律师,就叫马格尼斯基,他死于关押期间。在2012年,美国通过了这样一个《马格尼丝基法案》,就是不让这些迫害者进入美国。
   
   现在参议院和众议院通过了“全球马格尼丝基法案”,只要总统签署就可以成为正式的法律。这个就很显然把原来针对俄罗斯的《马格尼丝基法案》扩大到了、适用于全球的人权侵害者,让这些人权恶棍,不能得到签证进入美国,包括冻结他们的财产,包括禁止让他们在美国从事交易等等。我知道杨建利博士在这方面也做了很多推动工作,他有更多的信息。
   
   杨建利:像滕彪博士刚才讲的,马格尼斯基是俄国的一个律师,后来他是因为揭露俄国的腐败,被关到狱中,在2009年的时候,在监狱里离奇死亡。当时雇佣他的公司是一家美国公司,公司的老板叫Bill Browder。那Bill Browder就说,我必须为我的这个律师伸张正义。他就想了很多的办法。在俄国不行,他就回到美国,就想我要用法律制裁的办法,来制裁这些人权侵害者。他说我们要通过一个法律,对俄国的人权侵害者,进行惩罚。一个是不让他来美国。
   
   另一个呢,就是这些人权侵害者往往都是腐败分子,腐败分子他要赚钱,赚钱他要干什么?他要到外面玩,到外面享受,他最后一定会把钱显露出来的。所以他说我要冻结你们的财产。当他第一次提出这个概念的时候,当时很多人都觉得很可笑。他们觉得美俄关系虽然不是很好,但是毕竟是大国关系,这样搞法恐怕不行,很多人就笑话他。
   
   但是这位Bill Browder先生非常坚定,他就开始游说美国国会,一定要通过这个法案。后来,2012年的时候,美国通过了一个针对俄国的《马格尼斯基法案》,就是用这个律师的名字来命名的。就是对俄国的人权侵害者进行惩罚。
   
   当然这个通过之后,大家都想,俄国在人权方面的排名,怎么也不可能排到中国下面去吧?所以很多人就说,比俄国更恶劣的人权侵害国家,也应该有同样的法律,如果按美国案例法的概念,道理上讲不过去。当时像我们这样的中国的人权工作者,我们就想,既然俄国可以,为什么中国不可以?我们就开始推动中国的《马格尼斯基法案》。
   
   但是有些专家就告诉这些人权工作者说,专门弄一个国家,不如弄一个全球的更容易通过,比如你专挑中国,中国它的国际上现在很有影响力啊,它会用各种办法。如果你把它挑出来,它又特别爱面子,它会用很大的力量阻止通过。还不如把它放到一个全球上,然后这个又可以适用到中国,这些推动这个法案的朋友,特别是Bill Browder,认为这是非常好的策略,就开始推动全球的《马格尼斯基法案》。
   
   童木:那可不可以这样说?这个法案实际上很大程度上是针对中国的?
   
   杨建利:那当然,中国是世界上最大的人权侵害国,不对它对谁呀?当时很多人都是瞄着它,包括Bill Browder。
   
   起初,Bill Browder是为了为自己的律师伸张正义。但是他做着做着,觉得自己有一个使命。他觉得,既然上帝给我这个使命,我就把这个工作做到底,我就对这些世界上的人权恶棍,一个个地要惩罚他,他就有了这个责任了。
   
   他的眼光马上就放到中国上去了,他跟我们私下聊天的时候说,当然下一个就是中国了。大家知道,中国的问题解决了,其他问题都好解决,所以他就瞄准中国。
   
   在众议院通过了之后,参议院上星期四(12月8日)也通过了。我相信,这个法案已经在奥巴马的办公桌上了。我认为奥巴马会签。
   
   2.马格尼斯基法案使用过吗?怎么制裁?
    高洁:杨建利博士能不能说一下,《马格尼斯基法案》它都有哪些内容呢?美国将对违反人权者怎么进行制裁?
   
   
   
   杨建利:这个是非常好的问题,下一步我们就要做这个工作了。假如说,奥巴马签署以后,这个它就成为法律了,法律就可以启用了。但不是说像其他法律一样,比如说,不能闯红灯,你永远不能闯红灯,你必须马上就执行的,这个法案你可以启用它。但是并不是说,你必须做,不是这样的,所以呢,下面应该怎么做,基本和奥巴马没什么关系了,就是川普了。就是说川普将会是一个非常重要的人物,他用不用这个法案,和中美外交都有很大的关系。
   
   针对俄国的《马格尼斯基法案》,一共用过了四次,提了几十个人的名单,那是在,俄国侵占了克里米亚以后,才进行的,在这之前总统一直不想用,他就用这个来进行惩罚,所以这些和外交的局势,都有很大的关系。那么现在要做的是什么呢?首先讲下惩罚的内容,惩罚的内容就是,如果要惩罚张三,那么张三你就没办法得到美国的签证,然后你要在美国的财产被发现了以后,你就可能会被冻结,这个被冻结的财产呢,会被用在人权方面。现在问题是什么呢?并不是随便交一个名单上去就行了。这样不行的。就是说,你必须有充足的证据,是哪件事,他做了什么,他下了什么命令,怎么做的,把这个证据链条,要搞出来。
   
   然后呢,美国国务院、财政部、司法部,它是联合执行的单位,我们要提交的就是美国国务院还有国会。国会转给国务院,然后再给白宫,请总统执行这个行政命令的时候,如果总统拒绝执行,国会是可以敦促他做的。
   
   3. 对于人权侵害者,普通百姓如何收集和提交证据?– 行动指南
   杨建利:所以对我们一般民众来讲,最重要的是什么呢?就是你要收集证据。你认为哪个省委书记,哪个市委书记,做了侵害人权的事情,你把他侵害人权的具体事例,能够整理出来,证据整理出来。然后,你上网可以找到我们这些人,把证据给我们。我们进行整理以后,我们知道这边的程序,我们就可以提交。但是提交了以后,你不要认为它马上就可以执行。因为这里面有很多的程序要走,同时总统会有很多的顾虑。他要考虑这件事情会不会影响中美关系等等,总统要不要做还不一定,但是呢,至少它提供了一种可能性。
   
   那么,怎么收集证据,给哪个部门报告呢? 我们这些朋友,包括滕彪,还有很多关心的朋友,有所推动和研究的,我们将会出一个行动指南。我们会很快地公布出来,给一般民众使用。
   
   这个行动指南出来以后,我希望,所有愿意推动这件事情的人,在国内用各种办法,进行散发,大家想一想,如果你生活在中国,如果有这个东西在传播的时候,那对官员肯定是一个威慑。
   
   大家想一想,中国一个乡级的官员,都能有几亿贪污,他钱放哪?放中国吗?放中国不放心,他知道中国不是一个法制社会。他自己都知道,他一定要藏匿到海外。藏匿到海外的过程中一定会被发现。为什么呢?他贪污干嘛?是为了享受,享受就要启用,启用就会留下痕迹,就会被发现。所以呢,大家一定要盯着这些人,开始搜集他们的证据。
   
   大家要看准那些省委书记、市委书记、部长、副部长、公安局长这些人,这些人的老婆孩子可能就在美国,他一定要来的,可能还有小三在美国。另外一个,他的钱呢,可能就藏在美国,如果都把证据弄出来以后,我们不但惩罚了他,而且没收了他的钱为人权工作。
   
   
   
   高洁:滕彪律师,您作为大陆出来的维权律师,你觉得这个法案,对中国的民众或中国的贪官,会有一种什么样的影响呢?对他们会有一种震慑吗?
   
   滕彪:我完全同意杨建利所说的,对他们应该是非常大的一个震慑。我们要收集证据去向美国有关部门提交。我相信会有一些中国的人权恶棍,他能够被适用于这个法案。他们无法来到美国,他们的财产在美国会被冻结等等,另外一方面呢,即使没有到这一步,那仅仅是把他们迫害人权的证据和他们的名字公布上网,然后公开地提交给美国政府,那这本身对他们也是一个震慑。
   
   所以我们还是需要人权工作者,包括在中国的人权工作者,去搜集证据,去传播这个法案,这个本身就是对他们一个极大的震慑。有一些非常容易,有一些是他们送上门的,比如刘晓波、高智晟、陈光诚、郭飞雄这些政治犯的判决书上,出现的这些名字,这些法官,包括起诉书上出现的这些检察官的名字,这都是他们送上门的,这本身就是强有力的证据。也有一些国保、国安,更高的下命令的人,也要花功夫去搜集。
   
   4. 在全球民主国家推动类似法案,让贪官在国外无处落脚
    童木:杨建利博士,据我所知,英国也通过了类似的一个法案,我想知道就是,杨建利博士对这件事怎么看?未来这些民主国家,会不会都学习美国?
   
   杨建利:英国已经提出、而且通过的可能性非常大,现在还没有在国会里通过,现在Bill Browder英国做工作。
   
   那另外一个目标就是加拿大。如果美国通过了,英国通过了,我想其他主要的民主国家,一个个都会通过。一旦这些主要的民主国家都通过了类似的法案,这就形成了一个重大的改变,一种人权工作模式的改变。如果再有几个国家通过了,我刚才又有一个主意,我们要为Bill Browder争取诺贝尔和平奖,这真是一个了不起的事业。
   
   高洁:非常感谢三位嘉宾的分析。2016年其实有很多重大的、转折性的现象,这个全球的《马格尼斯基法案》,我相信呢,很多的华人听到以后,都能够意识到一个问题,就是以前在中国大陆这一亩三分地儿,很多的官员迫害了民众之后,他们仍然可以逍遥法外,甚至全世界旅游、裸官。但是如果这个全球法案,能够得到实施的话,那么这个意义是什么不言而喻。

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