滕彪文集
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“你恐惧,中共的目的就达到了”


   
   http://pnn.pts.org.tw/main/2016/02/05/【專訪滕彪】流亡維權律師:失去戰場、要承擔更/
   
   2016/02/05

   OLYMPUS DIGITAL CAMERA
   吳東牧 林師彤 / 台北報導
   
   滕彪一家子流亡了。維權律師「回不了中國」這件事,兩三年前就以曖昧的方式存在。直到去年三月,透過妻女從邊境歷險出亡,才以一種不證自明的方式,持續變化。
   
   
   滕彪目前仍持用中國護照,歐美香港台灣世界各處赴約演講,唯一到不了的地方是中國。不過這個說法也已不盡精準。去年十月,香港銅鑼灣書店人員在中港泰等地「被失蹤」(日前證實受中國公安「調查」中),他認為很多地方也都相對不安全,但卻「不能恐懼」。
   
   
   台灣總統大選前,滕彪飛來台北,應邀在台大政治系演講,並和這裡的律師、人權運動者碰面交換意見,離開前抽空接受PNN訪問。訪談大致有三個面向:如何淪為流亡者、目前的生活狀況,以及對台灣與中國社會政治情勢的觀察。以下為完整訪談內容。
   
   
   什麼都做過 因此回不去
   
   
   PNN:聽說您目前在美國流亡,請問是什麼原因?
   
   滕彪:大概是12年9月到14年9月在香港中文大學做訪問學者,但還是住在深圳,經常去香港。13年陸陸續續的,像許志永啊,很多涉及新公民運動的一些人就被抓了;很多跟我們一起做維權的人也被抓了。別人就勸我不要再回去,當時回去是有非常大的風險,從13年底我就沒再回去深圳。14年9月哈佛邀請,我就去了哈佛。然後15年7月,一大批維權律師被抓了,所以就更回不去,如果回去就百分之百肯定被抓了。那些被抓被判刑的人,他們做過的事情我都做過;而且除了那個之外,我還寫大量的文章批評中共。
   
   
   
   PNN:家人呢?聽說逃出來了?
   
   滕彪:對,偷渡。就是我到九月份,等於哈佛邀請我過去,然後呢這前幾月我都準備好了,才全家人一起過去。到了14年7月份,我太太從深圳去香港就去不了,上黑名單了。然後我當時一個女兒在深圳也出不來了。然後,後來從天津想要出國也出不了。跟國保交涉也是沒有任何希望。到了2015年3月才從邊境偷渡出來。
   
   
   當時說有案件正在調查,但我不清楚,到底是她們的案件,還是我的案件。如果是我的案件,找他們也沒甚麼道理。孩子才九歲。把他們攔住根本就沒道理。後來他們在私下交涉的時候就說,這個道理很明白,就是因為我,他們被攔住,就是一種政治株連。
   
   
   PNN:我們很難想像,也許台灣四、五十年以前有類似的事情。不曉得他們遇到的情況是怎麼樣?你曾經遇到的情況又是怎麼樣?
   
   滕彪:這個就是很不一樣,怎麼說呢,國保有最兇狠、最惡劣的,也有嬉皮笑臉、跟你儘量的套交情,沒有發生甚麼衝突這種的。國保跟我打交道的也很多年了,從2004年一直到我離開中國前,每個月至少都要至少都要….
   
   
   
   PNN:04年是甚麼樣的事?
   
   滕彪:有一個北大的網站被關閉,然後我就準備參加一個抗議,然後國保就……
   
   
   
   PNN:言論自由的議題?
   
   滕彪:對,各種議題,只要我參加的,像營救陳光誠啊、參與08憲章啊,然後營救胡佳、高智晟,然後六四的紀念活動,包括代理一些法輪功案件、其他的一些敏感案件,包括我們想要組織甚麼會議,都會來找麻煩。多數的時候還客氣,但是有的時候,因為他們有認我,有的時候就是要聽上面長官的,就很惡劣。甚麼「你今天絕對不能去啊」,把你軟禁在家不能出門。有的時候出門就必須做他們的警車。有幾次情況比較緊張,他們不讓我去那個地方,我一定要去,然後他們就非常緊張。
   
   
   PNN:非常緊張是什麼情形?
   
   滕彪:架住,這是我認識的國保,就是平時負責管我的國保。其他的,像我被綁架過三次,這都是國保幹的,不過是我不知道的國保,搧耳光,還有各種酷刑,就是國保幹的。其他維權人士遇到的國保也是一樣,有的是非常惡劣、非常兇狠,也有的就是工作嘛,有工作的時候就談,應該有相當一部份是那種嬉皮笑臉的。
   
   
   PNN:您家人的情形不至於那麼嚴重吧?譬如說,還有小孩,還有婦女,手段上應該稍微好一點?
   
   滕彪:對,因為他們本身並沒有甚麼,所以都是我太太去找他們說,這次為甚麼又不讓出國啊,他們一般不會主動找我太太,就是限制出國。但也有一些其他的方法,比方找他工作單位甚麼的。
   
   然後,有很多案例不管是婦女還是未成年的小孩子,都受到國保的騷擾。很多報導說高智晟的孩子、太太、陳光誠的孩子被打、貼身跟蹤跟著他上下學,還有就是住到家裡。像高智晟被抓之後,國保就住到他們家裡了。還有上學轉學轉不了的,還有就是當著孩子的面打大人的,或是當著孩子的面把大人抓走的。還有像包蒙蒙,原本要去澳大利亞留學,在機場被攔住不讓出國,然後沒收護照;安排偷渡之後,又給綁架回去。
   
   
   
   一月間總統大選前,滕彪於台大社科院受訪。
   一月間總統大選前,滕彪於台大社科院受訪。
   
   
   舉家流寓 失去維權戰場
   
   
   PNN:現在對家人或對你來說,幾乎等於回不去了。這件事情對你們生活的影響是甚麼?
   
   滕彪:影響是多方面的。首先我作為維權律師,一個大學老師,工作沒有了,被學校開除了,律師也做不了。作為一個在中國推動法治人權,現在我戰場失去了,你沒有用武之地。當然在海外你也有很多事情可以去做,但你最根本的戰場被剝奪了。另外就是,在海外,生活當然你要適應,但是一個全新的生活環境可能有很多困難。親人都在中國沒法見面。最關鍵的就是,跟國內的戰友,沒辦法在一起繼續抗爭。
   
   
   
   PNN:您的太太跟兩個小孩現在都在美國了,至少家庭是在一起的。但在中國那邊的家族親友,會不會有哪些人會受到甚麼影響?
   
   滕彪:目前基本上沒有麻煩。他們就是普通的農民、做點小生意。
   
   
   
   PNN:太太跟小孩逃出來這件事情,會讓他們失去中國公民的身分嗎?
   
   滕彪:這怎麼說呢?就是他們現在有合法的中國護照,但是他們回不了中國。要嘛回不去,不被允許入境,如果被允許入境,可能會被抓。
   
   
   PNN:您自己還是中國護照在身上,會不會哪天被註銷?
   
   滕彪:按照法律,到期之後我要到使館去延期換新護照。但是以往的經驗,這些異議人士都得不到新護照,就變成沒有身分的了,無國籍的。那當然有兩種,一個就是無國籍身分,一種就是加入別的國籍。這個還早,因為五年之前我的護照被沒收,所以我現在的護照是比較新的,所以還有好幾年。
   
   
   海外未必安全 不能選擇恐懼
   
   
   PNN:所以你還有很長時間可以保有中國公民的身分,用那個護照離開美國,去別的地方,但唯一不能去的是中國?
   
   滕彪:對。但現在有個問題,你要說唯一不能去的中國,最近情況不一樣了,因為李波的事件和阿海(桂民海)的事件,哪怕你有其他的護照,但你曾經有中國護照,你作為一個異議人士,拿到別的護照,但是你在香港可能被綁架,你在泰國、緬甸、越南、柬埔寨有可能被綁架,很多國家就不安全了。
   
   
   PNN:歐美相對安全一點嗎?
   
   滕彪:雖然目前沒有這種被綁架的情況發生,但是在歐洲,在美國,有一些維權人士、異議人士被跟蹤、威脅電話、被毆打、被襲擊也有。就是幾個月前吧,去年,陳光誠在歐洲訪問期間,他家裡被人闖進去,在廚房放了一些老鼠藥。然後大概是08年,周鋒鎖,89年的學生領袖,在三藩市(舊金山)一個抗議活動中,被中國便衣或是僱用的一些打手,就在街上被襲擊,就在抗議的人群、抗議的過程中。
   
   
   
   PNN:您基本上還是有這樣的恐懼。
   
   滕彪:我倒沒有這樣的恐懼,但是這種可能性是有的,他想要讓我們恐懼。
   
   
   
   PNN:怎麼能不恐懼呢?這種事情是很可怕的。
   
   滕彪:如果恐懼,他就達到目的了。如果你對這個事情非常恐懼,那有一個事情可以保障安全,就是你不要再批評共產黨,你不要再推動人權,甚麼都不做就安全了。但那是不行的,這是我們不能選擇的。在15年的三月份,我在倫敦街頭被搶劫,當然我現在沒有證據。
   
   
   
   PNN:要製造讓你恐懼的這種東西。
   
   滕彪:對,但我現在不知道是誰幹的,也可能是普通犯罪,但是有不少人認為,這可能是…非常可疑的一個搶劫。我在倫敦開會,從外面要回賓館的過程中,從後邊有一個騎摩托的人衝過來,要搶我的電腦包。就是一個騎摩托車,後面坐一個,把我的電腦包要搶走,我就順勢就把他鉤住了,然後整個人就被拖在地上,拖了幾十米,胳膊到現在還沒完全恢復。當時有一兩個月的時間,胳膊動不了。為甚麼有點可疑呢,因為住的那個賓館,在比較繁華的鬧市區,不是甚麼很偏僻的地方。如果那個包裡面沒有我的護照,我也不會這麼保護它啦,就給他了,但是就是如果護照被搶,我的麻煩就很大了,那肯定補辦不了,回不了美國了。
   
   
   滕彪街頭被搶,險些受困倫敦。
   去年三月,滕彪在倫敦街頭被搶,險些受困英國。
   
   
   不識偷渡況味 稚女「因禍得福」
   
   
   PNN:那現在美國的情況是怎麼樣?是教書嗎?
   
   滕彪:就做一些研究、做一些演講、寫一些文章。拿不到教職,因為在美國拿到教職很難的,至少要有一個美國的博士學位,我只有在中國的博士學位,所以拿到教職沒有可能性。生活就是現在做研究有一些獎學金、有一些津貼。去年在哈佛法學院,今年現在是主要是在紐約大學。家人也都順利,小孩上學也OK。
   
   
   
   PNN:小孩的觀點可能不太一樣,這種事情,小孩子知道嗎?
   
   滕彪:我們是盡量不讓他們知道。首先是分開八個月這個,對他們是有影響,他們想不明白,一個為甚麼不能見到爸爸,另一個沒有辦法見到媽媽。我們是盡量降低他們心理上的影響,跟他們說是因為證件啊、護照簽證之類的原因。在偷渡方面,本來是對孩子會有很大的傷害,但是他媽媽是保護的比較好,等於是騙他,我們是探險啊,所以小孩並不知道這是偷渡,他也理解不了。儘量我們把傷害降到最低。
   
   
   PNN:這個問題也許問的有點早,但因為下次遇到您,不知道在哪個場合,說不定很久以後了,就是說,小孩子對於中國國內政治,影響到一些公民權利,甚至可能像是你們必須舉家流亡到海外這些事情,你們評估甚麼時候是他們該知道的時機?要告訴他們說中國國內的政治狀況是這個樣子?
   
   滕彪:現在就陸續的…怎麼說呢,現在大女兒十歲、二女兒八歲,已經可以開始理解一些事情了。所以我們除了像是偷渡出境、包括我曾經被綁架、酷刑,我們暫時沒有告訴他,以後再說。但是其他的一些事情,包括我們在國內的時候,也就跟他講,讓他去逐漸的理解。

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