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继续讨论暴力问题


徐水良


   

2015-11-6日


   

   
   继续昨天和前天的讨论。(见附件1)
   
   Z网友继续反对笔者说法,说:
   
   暴力————说到底,是人的一种行为方式。
   
   任何暴力都是不正义的————自从人类社会产生,暴力这种行为方式即被禁止。包括以暴力侵害他人,或者以暴力维护自身权益,同样都被禁止,唯一的例外是法律允许的自卫权。禁止暴力行为之后,个人之间的冲突通过合法博弈和妥协解决,个人权益由政府提供保护,暴力侵害行为由法定机构惩罚,重大的、政治性的问题通过民主方式决定。
   
   “暴力的正义性”————是彻头彻尾的歪理邪说,是一个理论陷阱。专制政府主张暴力的正义性,为使用暴力迫害平民制造理论根据,例如斯大林时代的白色恐怖。恐怖分子主张暴力的正义性,为恐怖行为辩护,制造社会 动 乱,例如柬埔寨的波尔布特,中东的邪教组织。
   
   笔者回答:
   
   你说:“‘暴力的正义性’————是彻头彻尾的歪理邪说”,我的看法恰恰相反,你强词夺理的歪理,才是彻头彻尾的胡话。才是几乎不加掩饰地反对和否定正义暴力,从而去帮助希特勒、波尔波特之类的暴君、以及ISIS之类的恐怖主义的邪恶暴力。
   
   不分正义非正义,抽象反暴力,往往是行使邪恶暴力的人,尤其是依靠暴力维持统治的统治者安插在民众中的间谍,他们的作用和任务,就是与统治者唱双簧,由他们混淆是非,不分正义非正义,一律反对暴力,从而解除反抗者的武装,使他们放弃用正义暴力来反对和制止非正义暴力。
   
   对于坚持行使邪恶暴力的人说来,除了用正义暴力来制止邪恶暴力以外,别无他法。你不可能用说教让他们放弃邪恶暴力。
   
   而行使邪恶暴力的人,包括依靠暴力统治的统治者,不会放弃暴力。
   
   如果这样的双簧得逞,反对和否定一切正义暴力,那人们就只能听任邪恶暴力为所欲为。
   
   如果没有正义暴力来制止邪恶暴力,那就只能放任邪恶暴力危害全人类。如果没有全世界自由民主国家强大的军队和警察,使用现代化武器,用正义暴力来制止二次世界大战的法西斯主义,制止当代ISIS,基地组织等等的恐怖主义,那法西斯主义,ISIS和基地组织等等就将蔓延和屠杀全世界,统治全世界。
   
   我不知道你为什么坚持无视无视一般人都看到的、甚至小孩子都懂得的常识,也就是维护国际国内自由民主和社会秩序的自由民主的军队、警察、和反抗暴政的正义暴力的存在的客观事实,坚持要强词夺理说没有正义暴力?
   
   一般说来,坚持强词夺理,否定正义暴力的人,往往是任务在身的人。
   
   所以,一般说来,否定正义暴力,坚持反对一切暴力的人,之所以强词夺理否定正义暴力,其目的,往往是与邪恶实力唱双簧,用混淆是非的谬论,来反对正义暴力,让邪恶势力的暴力能够为所欲为。
   
   说“自从人类社会产生,暴力这种行为方式即被禁止。”这是明目张胆地捏造历史。
   
   非正义暴力,甚至大屠杀,只是在现代普世价值和人权观念大普及,并且签订了许多国际公约和条约,构成国际法体系以后,才被们认为是非法的。而在这以前,没有法律加以禁止。从圣经记载耶和华及其信徒一次又一次的大屠杀,不仅没有被禁止,而且被认为是神指示的神圣行为。
   
   然后历史上发生了无数次暴力大屠杀,都没有任何法律加以禁止。
   
   制定国内法,禁止国内不义或邪恶暴力的法律,也是在历史上,在国家产生以后,逐步开始的行为。而且,一开始,帝王、贵族、奴隶主的暴力行为,也是合法的。后来才逐步被规定为非法。及到建立自由民主制度以后,各种邪恶暴力,才越来越被认为非法。
   
   而国际上对邪恶暴力的禁止,如前所述,则更加是近代、现代一系列国际公约、国际条约签订以后,形成国际法及国际法体系以后的事情。在这以前,国际暴力,包括恐怖主义,包括种族屠杀,都没有法律加以禁止。
   
   而相反,对于正义暴力,迄今为止的国际法和国内法,都给予支持,而不是给予禁止。
   
   一般国家的国内法,都有正当防卫,以及军队和警察使用武力,使用官方暴力的规定,那就是对国内行使正义合法暴力的肯定。
   
   美国独立宣言等规定人民有用暴力反抗暴政的权利,则是划时代的、对正义的革命暴力的肯定。
   
   而国际上,对正义战争例如反恐战争的支持,联合国授权对恐怖主义和流氓国家动武,也就是动用暴力。例如联合国授权美国和西方对阿富汗动用大规模暴力武力进行战争,使这场战争成为国际授权的合法的正义的暴力战争。
   
   武力和暴力,是同义词,内涵和外延差别都很小。武力是暴力的一种,一般指比较正规的持有武器的军队等等的正规的暴力,暴力则包括所有武力和其他暴力,例如肢体和牙齿的暴力。否定正义暴力的存在,就必须否定维护自由民主国际国内秩序的军队警察等等的一切武力的存在。这显然是异常荒唐的。
   
   
   附1:
   

一神教为什么衰落


   

(再谈暴力问题兼谈一神教衰落原因)


   

徐水良


   

2015-11-4~5日


   
   
   对笔者《不赞成“人类历史进步在于暴力程度降低”这个简单化结论》一文,某些网友尤其某些基督教人士提出反对意见,笔者与他们展开讨论。下面是讨论的汇编修改。这两日笔者与此相关的几个帖子,也一并编入。
   
   署名索XXXX的帖子批评本人文章说:(文章的)“逻辑是:如果枪杆子里出政权,那暴力就是合法的,如果暴力是合法的,那国家机器就无权阻止暴力。社会会连基本的秩序都无法建立。”
   
   笔者回答:暴力当然有正义非正义、合法非法之分。
   
   枪杆子里出政权的暴力,是强盗抢劫逻辑,当然是非正义的。
   
   但英国革命,包括不流血暴力革命——光荣革命中使用的暴力,美国革命,法国和全世界革命中使用的暴力,就是正义暴力。
   
   全世界反法西斯战争和反恐怖主义战争使用的暴力,也是正义暴力。
   
   全世界的自由民主国家,绝大多数,尤其是独立大国,几乎接近全部,其自由民主制度,都是由革命,或者有反法西斯、反恐怖主义的正义战争建立起来的。
   
   没有这些暴力,就没有现在的自由民主阵营。
   
   自由民主国家为维护国际秩序的军队,为维护国内社会秩序的警察,这些有组织的暴力,也是正义的并且是合法的暴力。没有这些暴力,就无法维护国际国内秩序,无法战胜法西斯主义、恐怖主义和犯罪分子,就无法保护人类的生命财产和其他合法权利。
   
   ====
   
   索XXXX:暴力可以反抗暴政,但是不能建立政权。
   
   笔者回答:正义暴力不是万能的,但没有正义暴力,却是万万不能的。没有正义暴力,既不能反抗暴政建立自由民主制度和政权,又不能保护自由民主制度和政权及国际国内秩序,保护人类的生命财产和合法权利。
   
   ====
   
   某网友政X:正义暴力也是因为有人使用非正义暴力在先引起的。总之:暴力不好。甘地非暴力不合作运动开启和平运动先河。谁好?谁有力?不损人利己甘地有力
   
   笔者回答:甘地的非暴力面对的是民主的英国,如果不是民主英国而是萨达姆卡扎菲希特勒斯大林,那他早就被砍掉脑袋,那非暴力就会毫无用处。
   
   而且,印度后来的乱象,有甘地的责任。
   
   甘地要中国人不要反抗,听任日本人屠杀,反对世界反法西斯阵营和反法西斯战争,愚昧的伪自由主义自由派却大赞特赞甘地,头脑和思想有点不太正常。
   
   自由民主阵营采取非暴力策略的条件,就是专制阵营不采用暴力。专制阵营不用暴力搞镇压、屠杀和战争,自由民主阵营当然不必采用暴力对抗策略。但在专制阵营坚持暴力镇压、屠杀和战争的条件下,那就必须根据实际情况,采取不同的策略来应对。
   
   某Z网友反对本人“暴力,分为正义暴力、和非正义暴力两类,不能只说成一类”的观点,说:
   
   任何暴力都是不义的,都应该谴责和反对。区分正义暴力、非正义暴力的实质效果,是为政府的暴政辩护,为社会的暴力行为辩护。
   
   政府不能对民众施以暴力,个人不能对他人施以暴力。对暴力侵害的反抗,是自卫,而不是暴力。
   
   索XXXX则说:福音必然传遍地级,渺小的人,螳臂能挡车?
   
   笔者回答:同样是一把刀,一支枪,别人使用就是暴力,你使用就不是暴力?这符合逻辑吗?
   
   暴力当然必须区分正义非正义。比如现在国际打击ISIS恐怖主义邪恶暴力使用的的飞机大炮坦克导弹军舰,使用的有组织暴力军队和警察,当然是正义暴力,ISIS就是恐怖主义非正义暴力。
   
   Z网友回答:菜刀可以杀鸡,也可以杀人。是不是需要区分为正义的菜刀,与非正义的菜刀?
   
   挥手一砍,可以砍鸡,也可以砍人。是不是需要区分为正义的砍,与非正义的砍?
   
   所以,不应该以使用的手段、工具、行为,来区分正义与非正义。而应该以对他人权利、生命、财产等造成的侵害,是否符合人道和法律,来区分正义与非正义。
   
   笔者回答:一支枪,一把刀,一块石头,一把锄头,人的双拳双脚,一袋炸药,它们本身,并不直接构成暴力。只有人们作为暴力来使用它们对付他人时。才成为暴力。
   
   因此,人们作为暴力手段使用它们,当然构成暴力。无论是好人使用维护正义,还是坏人使用侵犯他人生命财产和合法权利,都是暴力。不能说一部分人使用、用作暴力就是暴力,另一部分人使用它们,用作暴力就不是暴力。
   
   但是,好人使用他们来维护正义,则是正义暴力;坏人使用他们来侵犯他人生命财产和合法权利,就是不正义的暴力。
   
   你既然承认这里有正义非正义之分,但又说“任何暴力都是不义的,都应该谴责和反对。区分正义暴力、非正义暴力的实质效果,是为政府的暴政辩护,为社会的暴力行为辩护。”“ 政府不能对民众施以暴力,个人不能对他人施以暴力。对暴力侵害的反抗,是自卫,而不是暴力。”这完全是自相矛盾、逻辑混乱。
   
   Z网友又回答说:
   
   暴力的正义、非正义————不能按人的身份地位区分。如:贵族侵害贱民,好人侵害坏人,工人侵害资本家,都是非正义的、甚至违法犯罪的行为。也不能按是否有理区分。如:抓住小偷,只能交法律规定的机构处理,不能自行施以暴力,有理也得守法。因此,把暴力区分为正义与非正义,是专制政府以暴力迫害国民制造的理论陷阱,或者恐怖势力危害社会制造的理论陷阱。
   
   自卫权————社会得以形成和发展的前提,是每个人都放弃使用暴力维护自身利益的权利,而由政府依照法律规定行使保护和惩罚的权力。但保留一个例外,即紧急情况时的自卫权。因此,自人类社会诞生起,任何暴力都是不义的,都应受到谴责。
   
   反抗暴政————略。

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