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樊冬宁:96高龄抗战老兵郝柏村谈抗日战争

96高龄抗战老兵郝柏村谈抗日战争
   VOA 樊冬宁
   
   编者按:在中国抗日战争胜利70周年之前,美国之音记者樊冬宁到台湾采访,包括专访抗战老兵郝柏村。郝柏村上将曾经先后担任台湾的参谋总长、国防部长和行政院长。这次专访,分集陆续播出。
   

   一、国军浴血抗战将士捐躯
   2015.08.27
   记者:非常荣幸,我代表美国之音从美国飞过来和您做这个专访。今年是抗战胜利70周年,请您跟我们谈一下当时抗战的一些情况。
   郝柏村:好,很高兴接受美国之音的访问。抗战开始的时候我军校还没有毕业。但是八年抗战的时间呢,我可以说我是生得其时。
   现在首先要讲的是,所谓第二次世界大战,实际上是第一次大战。因为现在说的第一次世界大战指的是1914年到1918年的大战。这个战场只有欧洲,所以,它只能算是欧洲大战。真正的世界大战,我以为是第二次世界大战。这个战场牵涉到欧亚非三洲,包括夏威夷,如果现在夏威夷算美洲的话。海洋,第一次世界大战只有大西洋,第二次有大西洋太平洋。
   现在开始介绍第二次世界大战。世界大战从什么时候开始的?是从1937年7月7号卢沟桥事变开始的,不是1939年9月1号德国向波兰进攻时候开始的。那比我们晚两年。所以,整个的世界大战来说,我们中华民国,作为同盟国我们整整打了八年。英国打了6年,苏联,打了5年,美国打了4年都不到。我们中华民国打了8年。
   第二点我想强调的,只有我们中华民国是贫穷落后分裂的国家,为了反侵略,和日本帝国主义作战。其它的几个国家,都是争霸权的国家,所以他们是争霸权的战争。所以,我们今天真正要说世界大战,应该要从7月7号算起。所以他们打仗是拼物质,我们同日本人抗战呢是拼精神。这个精神力量,就是蒋委员长的领导。没有他的领导,我们不可能有世界大战的胜利。所以这是我们在战后对二次大战的认识。欧洲的,讲的很详细,我们是亚洲战场的主力军,但是因为49年大陆形势的变化,所以真正的世界大战的关于中国战场的真相被掩埋,被扭曲了。现在我们要纪念抗战胜利70周年,我们首先要认清楚,我们同日本打的性质,本质,和英法同德国打的不一样。
   二次大战期间,我们中华民国的牺牲仅次于苏联,但是我们打的时间比它长。在这期间, 我们中国大陆的战场同欧美战场,南太平洋的战场不一样的。我们国军没有投降、没有被俘的。我们看到菲律宾沦陷了,美军成千上万的举起手来投降。德国打到苏联初期,苏联的军队也是成千上万地投降。最后第二战场开辟的时候,德国也是。可是我们中华民国,我们国军的基本思想是宁死不降。
   
   记者:举几个例子吧,这种宁死也不降的例子。像是大家比较熟悉的松沪会战、四行仓库。
   郝柏村:四行仓库是我们最后的守卫阵地,最后我们退到了苏州河南岸,苏州河南岸是租界,租界是他们协商好了的。他知道我们军队固守在那里,他觉得这种精神,还是很了不起的。他们就觉得你们退到我们租界来交接,这个不是投降,这个是退到租界。租界当时不是日本人管的。所以我们抗战期间,哪有讲谁被俘?没有的。我们有一个旅,全军覆没阵亡,我们没有投降的。
   我们空军的高志航,他第一次打下日本的飞机。这可能是第二次世界大战第一次把敌人飞机打下来的,是我们中华民国的空军。当然第一次世界大战有没有空战,我不了解。大概据我了解,一战还没有空战。所以如果一战没有空战,高志航在1937年8月14号打下日本的飞机,他是首开空战记录的英雄。
   我们也有一个飞行员叫阎海文,他到上海去志愿作战,飞机被打中了,所以他跳伞下来。跳伞下来的地方正好在日军的地方,日本兵就来围捕他了,他也带了手枪,把几个围捕的日本兵打死了。最后一颗子弹,自己自杀了。所以他宁死不愿意被俘。
   另外一个空军叫沈崇诲。他也是去上海支援作战,他的飞机也是中弹了,他也不跳伞了,它就对着日本的船去冲,要同归于尽。虽然最后被高射炮打下来了,但是他的精神代表了我们中华民国的英勇精神。所以日本后来二次大战末期所谓“神风”攻略是跟我们学的。这是举几个例子了。其它的例子还有很多。
   抗战期间将官阵亡的,是我们最多。我们阵亡了两个集团军总司令,两个集团总司令等于美军的军团司令。我们阵亡了八个军长,我们阵亡了20个师长,这是主要的将领。我们总共有200多个将领阵亡。全世界包括苏联,他们在二次大战期间没有这么多的人,高级的,师长以上很少阵亡的。所以,这就代表了我们中华民国国民革命军的坚持。所以一个军一个师,他奉命了就守,守就守到死。
   
   二、抗战前为何先安内后攘外
   2015.08.30
   郝柏村:时间是个核心问题。换句话说,抗战之前,我们要争取时间,争取为抗战做准备的时间。抗战开始以后,我们要争取战争持久的时间。
   所以,抗战开始之前,1931,九•一八;1932年就是一•二八,上海战役;1933就是长城战役。这些战役,我们都逐步地解决了。逐步解决的目的是内部还在内战,中共在江西。其它各省的军阀也没有完全听中央的命令。我们的币值都还没有统一。我们连“兵役法”也没有。
   当时,九•一八之后民众的抗日情绪很高。但是他们不了解,我们是个贫穷落后分裂的国家,如何面对日本这个现代化一流强国呢?所以当时国民政府的外交政策是,安内攘外。把内部安定了然后才能攘外。在这个前提之下,我们都是希望能够缓和一点。我们当时的外交政策叫做“和平未绝望时决不放弃和平”,“牺牲未至最后关头决不轻言牺牲。”
   
   记者:这也是蒋委员长在庐山谈话的一部分。
   郝柏村:庐山谈话的这个根源怎么来的呢?根源就是“牺牲未至最后关头决不轻言牺牲。”所以七七事变发生了,我们原来还是希望华北是逐步解决,因为那时候西安事变刚解决半年。西安事变很多后续的问题都没有解决,表面上是内战停止了。
   但是日本人知道,蒋委员长如果是不打内战,给他三年五年准备时间,日本要侵略我们就更难了。所以,在西安事变发生后半年的时间,它就发动卢沟桥事变了。发动卢沟桥事变的时候是7月7号。
   当年我们是宋哲元同日本人谈判。当然我们希望是能够解决,但是日本人警备很厉害。
   蒋委员长等了10天,在10月17号,他在庐山说“地无分东西南北,人无分男女老幼。”我们要全面抗战到底。
   它当时可以说有两种意义。一种是告诉全国同胞,不要再说我不抗战了。因为抗战以前,他们反蒋的势力都是说,打内战,不抗战。同时也是警告日本人,你们不能再逼我们了,再逼我们,我们就要全面抗战了。日本一直攻占,直到把北平占领。这当然没办法了,全面抗战开始了。
   大家知道抗战准备的时间啊,我们一直到民国24年,抗战前两年,币值还不统一,云南用云南的钞票,四川用四川的钞票。云南的钞票,一块钱的钞票,撕成一半当五毛,有两个五毛的接到一起算一块。这是怪现象。南京用铜板,同北平用的铜板不一样。南京用的是小铜板,北平用的是大子,买东西,一个烧饼,一个大子儿。
   整个的国内,当时中央政府所能够命令的,大概只有江苏、浙江、安徽,江西的一部分,其它都还是军头们割据。像李济琛在民国22年就成立了“人民政府”,后来当然被我们解决了。
   一直到民国25年,1936年,抗战开始前一年,陈济棠,李宗仁,白崇禧他们还发动了六一事变。六一事变是什么?两广的部队,要北上,目的是干什么呢?实际上是反蒋的。当然后来中央也是用了一个和平的办法,中共现在叫做统战的办法,把陈济棠的第一军军长拉过来了。余汉谋首先就反对陈济棠。那时候陈济棠有50架飞机,我们中央才只有150架飞机,陈济棠的飞机一天之间从广州飞到南昌来了,投降中央了。那么陈济棠就垮台了。李宗仁,白崇禧又回到广西去了。
   
   三、持久战和战上海
   2015.08.31
   记者:持久战究竟是谁提出来的。中共说是毛泽东提出来的,到底是毛泽东提出来的还是蒋委员长或白崇禧提出来的?
   郝柏村:我们抗战一开始,当时蒋百里是陆军大学的代校长,他就说过,抗战,胜也罢,败也罢,就是不与它讲和。这就是持久战啊。蒋委员长是完全按照这个“胜也罢,败也罢,不同你讲和”。不是毛泽东那个论持久战,那是以后的事。我们从抗战一开始就决心要打持久战。
   打持久战有两个核心问题,一个是后方,我们要一个好的根据地。老实说,抗战开始的时候,根据地都没有啊,四川军阀刘湘,他不听中央的。所以中央还没有能够控制四川啊。第二,我们要长期抗战,我们要维持一个国际交通线。
   抗战一开始的时候,我们中央的部队受了限制,黄浦系的军队,黄河以北不能驻的。所以,国民军的主力都是在江南。
   黄河以北的部队一个是宋哲元的部队,一个是韩复榘的部队,一个是阎锡山的部队。
   抗战开始,华北离东北很近,军队进来很容易。所以如果日本人沿着平汉路一路南下,就都是平原,可以很快地打到武汉。我们的抗战根据地在西部,如果武汉在南京之前就丢了,那么到西部去,路都断掉了。没有抗战基地,没有一个四川这样的抗战基地,怎么能够打八年呢?
   所以蒋委员长觉得,针对日本人主要由北往南的作战路线,我们要改成由东向西。这就是发动八一三上海作战,把日军的主力统统移到上海来了。
   上海我们打了三个月。这是抗战第一期。我们还有很多东西都在沿海各省,所以这个时候要往后面搬,需要时间。第一期作战为我们一共争取了14个月的时间。从上海战役开始到武汉会战结束。14个月的时间,中央的部队进入四川,我们政府迁到四川,我们南京的兵工厂,包括北京的很多大学迁到云南去。这是一个大迁徙。没有这14个月时间,迁不过去。
   日本人说三个月解决中国,但是一个上海战役就打了三个月。上海,我们有70万人参加,日军有三十万人。日本的常备军是17个师团。这17个师团,有10个师团都调到了上海来了。
   我们拼了三个月。我们牺牲了30万人。日本也牺牲了6、7万人。这在日本讲就是很大的损失了。所以上海打了,我们放弃南京,最后到武汉。
   换句话说,让这个由平汉路,津浦路南下的,由北向南的这个作战线啊,我们改成由上海沿长江,由东向西打。这有什么好处呢?我们逐步地把基地迁过去,四川的政治军事,中央能够掌握了。
   刚刚开始的时候还不能掌握的。例如,抗战开始了,韩复榘的部队,中央叫它守卫济南,他不守,一下子放弃了。所以蒋委员长在开军事会议的时候把他逮捕了,送到武汉来,很快把他枪毙了。抗战之前他们都要抗战啊,抗战之后他们又不遵守命令。

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