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《毛泽东—鲜为人知的故事》作者张戎采访实录


   
   《毛泽东—鲜为人知的故事》作者张戎采访实录
   
   旅居英国的华裔女作家张戎同她的丈夫、史学家哈利戴(Holiday)历经12年心血,完成卷跌浩繁的毛泽东传记《毛泽东----鲜为人知的故事》。

   
   她的新作《毛泽东----鲜为人知的故事》也被翻译成30种语言发行全世界,下面是记者对她的电话采访实录。
   
   记者:您花了12年写《毛—鲜为人知的故事》,最大的收获是什么?
   
   张戎:我觉得很多,也没想到会发现那么多新的东西。我和我先生两个人在写作过程中发现了很多使我们自己也很吃惊的事。
   
   比方说中国人都知道的红军长征,发现完全不是我们原先想象的那样。整个长征过程中间,蒋介石完全是有意放走中共。长征中象什么飞夺泸定桥,实际上都没有发生过。
   
   我们就想,为什么蒋介石要有意放走中央红军呢?通过大量的研究,我们发现,蒋介石唯一的亲生儿子蒋经国,那时是被斯大林在苏联扣为人质。蒋介石一心要把他的儿子要回来,于是他就同意了斯大林的意见,用中共的生存换回儿子这么一个计策。
   
   最后是在西安事变的时候,斯大林要放蒋介石,让蒋介石领导抗日,以便将日寇阻挡在苏联国门之外。斯大林带话给蒋,同意放回蒋介石的儿子,要他面见周恩来,蒋这才见了周恩来。这样国共内战才暂时结束,有了所谓的“抗日统一战线”,就是用中共换儿子,这么一个交易。
   
   记者:那么,这些材料您是在俄罗斯发现的吗?
   张戎:有很多的渠道,俄罗斯档案馆是一个宝藏,里面有非常多的东西。我的先生会俄语,他在俄罗斯档案馆进行了多年大量的工作。同时,还有蒋介石日记,还有各种各样的材料。材料来源太多了,在我们书后面有100多页注释,详细记载了什么内容是从什么史料得来的。
   
   记者:您开始搜集材料的时候,有没有想到会有这么多的新发现?
   
   张戎:没有,简直没有想到。我以为写毛不会很难,可能几年时间就够了。我以为我对毛泽东相当了解。我没有想到会有那么多跟我们原来所知道的东西截然不同的东西。
   
   长征中间还有一点使我非常吃惊的,就是:遵义会议上并没有确定毛泽东的领导地位,不像中共党史所说的那样,而是毛泽东在遵义会议以后耍手腕,才得到充当张闻天的幕后操纵人这么一个地位的。
   
   遵义会议完了以后,毛泽东坚持不进四川去跟张国焘会师,他怕会师以后,张国焘资历比他老,手下的红四方面军比他强,他生怕张国焘会因此当上党的领袖。为了躲避跟张国焘会师,毛就带上中央红军绕了一个大圈,多走了三分之一的路,多走了四个月,把红军从突破湘江时的四万人拖到剩下精疲力尽的不到一万人。这是我以前从来不知道的。
   
   毛跟张国焘会师以后,因为红四方面军确实比他强,毛又尽力地破坏红四方面军,而且独霸打通苏联的道路,这也是我感到非常吃惊的。毛整个的战略思想,就是怎么夺取全中国。他主要想的就是要依靠苏联,他在1923年就说,共产主义要在中国胜利,非得苏联红军从北边打过来不可。所以整个的长征,他们就是为了到北边去投靠苏联,打通苏联,接受苏联的武器援助。毛泽东为了把张国焘甩在他的后面,也耍了很多手腕,对红四方面军,主要是西路军做了极大的破坏,这些我都觉得是闻所未闻,非常吃惊的。
   
   记者:您刚才说到俄罗斯档案馆,我们的听众都看不到您书后的信息来源。您是否能说一下,您最重要的信息来源是什么?
   
   张戎:刚才说到的俄罗斯档案馆是最重要的信息来源,当然中国国内也有很多史料发掘,这些史料是很多人不知道的。
   
   比方说我们书里面用了杨开慧的手稿。杨开慧是毛泽东的第二个妻子,毛泽东经常说杨开慧是他一生中最爱的女人。可是事实上他把杨开慧和他的三个儿子都抛弃了。1927年,还有以后的1930年,在杨开慧被国民党抓去以前,他完全可以回家带走杨开慧的,可是他没有,任凭杨开慧被国民党抓走枪毙,而同时又与其他女人寻欢作乐。杨开慧的手稿是非常重要的,绝大部分在中国国内没有发表过。这些手稿是杨开慧在被捕之前写的,写了以后就把它藏在她的房子里,藏在屋檐下,一部分藏在两块砖头中间。这些手稿里她表达了对毛泽东的爱,对毛泽东抛弃她母子三人的怨,而且最重要的还有她对共产主义的失望,共产主义信仰带来很多暴力,杀戮,她对这些很失望。她要重新寻找一个信仰。这些在中国大陆都是大家没有看见的,甚至毛自己的家人也没有看见过。可是我们很幸运地得到了这些材料。
   
   记者:杨开慧的这个手稿您是在哪个档案馆看到的呢?
   
   张戎:中国国内这个事情我就不想多说了,不想让他们受牵连,只想说一句,中国大陆有很多人,都非常希望关于毛的这些材料能公布于世,所以这么多年来,他们给与了我们很多帮助。我们有幸地得到了很多珍贵的材料。还有,中国的开放使中国在80年代90年代实际上公布了很多档案。这些公布是各档案馆,比如中央档案馆,还有湖南档案馆,四川档案馆,用资料选编这样的形式出版的,很多是内部发行。后来这些内部发行的东西在海外也可以看见了。这些选编里有大量的,非常宝贵的资料,比方说,关于长征,有十多本选编,这些史料选编里面就有大量国民党军队当时来往的电报,包括国民党军队追堵红军长征的史料选编,这些来往的电报就使我们得出蒋介石放走中共的结论。
   
   从这些材料里面我们可以看出的东西很多,比方说泸定桥那儿,中共党史所说的守桥的那些国民党军队实际上是杜撰的,在泸定桥国民党没有守军,是放红军过去的。还有中国大陆出版了很多年谱,很多重要的回忆录。这些回忆录并不是光凭记忆的,而是那些档案馆里的研究人员找材料来写的。还有些人的日记。我们在12年里很多时间是花在搜集这些材料上,来消化它们,然后来写这个传记。
   
   记者:您刚才说飞夺泸定桥,您说当时那儿没有人把守,是这样的吗?
   
   张戎:是这样的。最重要的是可以证明,那里根本没有打仗,最先过桥的22个人,一根毫毛也没有伤。我们从当时红军办的报纸,叫战士报,可以看出,这22个人过桥后还活得很鲜,他们还举行了个小小的仪式,每人还发了一双碗筷,有很多具体细节。
   
   摘自邮群
   
   
   记者:那么您认为,为什么共产党要编造这样一个长征的神话呢?
   
   张戎:这是一个神话,把这写成一个英雄史诗来欺骗中国人民。当时,当这个神话出笼的时候,还有什么红军长征是为了北上抗日这样一个神话,给这个长征过程套上一个英雄彩环,实际情况完全不是这样的。
   抗日战争起来的时候,中共的绝大部分人确实很想抗日,如果当时他们真的去抗日了,那么很可能他们已经被全部消灭光了,至少会大伤元气,不可能在中国夺取政权的了。
   毛泽东是非常精明的,他坚决不肯打日本,不光是要保存中央红军的实力,而且在敌后扩大根据地,他自己在日本人对他道歉时说:我们应该感谢你们,没有你们占领中国的大片土地,我们就不可能建立那些根据地,我们也不可能到北京来听京戏,也不可能进城。
   
   记者:毛泽东是二十世纪最著名的人物之一,关于他的书已经不少,是什么动机促使您为世人增添一部毛泽东传记呢?
   
   张戎:我开始写的时候,就觉得,那些写的关于毛泽东的东西不能够说服我。是种种疑点使我去写毛泽东传的。我相信,通过我们写的毛泽东传,给这些疑点都得出了一个我们认为圆满的答复。比方刚才说的抗日,也有很多人说毛泽东是为了保存实力,可是我们就问了下一个问题:毛泽东保存实力,是为什么用的呢?如果日本人打垮了蒋介石,坚决反共的日本是不可能放过中共的。那么毛泽东这个时候的打算是什么呢?他总不能相信还是相当弱小的中共可以把日本人赶出去吧?那么我们发现,这个时候,毛泽东一心想的是把苏联拉进来,因为他相信苏联不会让日本独吞中国,然后把中国作为基地再去进攻苏联。斯大林最怕的就是这个。
   毛的战略就是,在日本人打败了蒋介石以后,斯大林就会出兵中国,和日本瓜分中国,就像斯大林瓜分波兰一样。波兰模式就是毛泽东在整个抗日战争中的战略基点。
   
   记者:尽管您阅读了大量的史料,但你的书像小说一样生动,您的秘诀是什么?
   
   张戎:这是花了很多时间,把复杂的国际斗争,把毛泽东的计谋怎么说得深入浅出,既准确,又使一般读者清楚,这是很不容易的。没有别的办法,只有花时间,不断地修改。我相信我们的时间没有白费。
   记者:您这本书中哪些论点在史学界引起了最大的争议呢?
   
   张戎:我非常失望的是,到现在还没有引起什么争论。对这些具体的事实,没有人出来说,我们写的哪一件是错的。有人说也只是说,是否应该说一下毛泽东也干了些什么好事,这本书是不是把毛泽东说得太坏了。
   
   记者:毛泽东现在仍然是中国大陆的一个核心人物,比如说现在还有他的纪念堂,还有他的头像等等。中国共产党也还是经常引用他的话。您认为未来中国会对毛泽东重新评价吗?
   
   张戎:我没有办法预言。可是我只有希望他们能够重新评价毛泽东,希望他们能够跟毛划清界限,能够坚决摒弃毛和毛的一切遗产。现在中国经济发展很快,但世界上的人民不会对中国放心,如果中国不坚决跟毛泽东划清界限的话,世界人民永远不会对中国放心。
   因为从我们的书里可以看出,毛泽东造成了7000多万中国人在和平时期非正常死亡,不仅不惭愧,他还说,为了他的那些项目上马,中国人可以死一半。毛泽东一心要的是称霸世界。如果中国领导人还继续说他们是毛泽东的接班人,你说全世界人民会放心吗?
   记者:您现在是一位毛泽东专家了。我想请您用三到五个形容词来概括一下毛泽东是个什么样的人。
   
   张戎:这非常难。我想其中的一个一定是极度的自私,和随心所欲。他做的一切都是为了自己,从没想到过中国人民,他又是一个极度铁石心肠的人,对他的家人也是如此。他给中国带来了巨大的灾难,中国领导人自己说是一个前所未有的浩劫。
   
   毛泽东在道德上是一无是处毫无可取的。他导致了7000万中国人在和平时期死亡,这是一个非常可怕的数字。比方说在大饥荒年代,据我们统计,3800万人饿死以后,毛泽东还要继续搞大跃进。所谓大跃进是什么呢?实际上是出口粮食,出口到苏联去换核武器,核工业,核军事工业,来使中国变成一个超级军事强国,使毛泽东本人可以称霸世界。他又是一个脑子非常非常精明,眼光非常非常长远的一个谋略家吧。
   
   《毛泽东—鲜为人知的故事》作者张戎简介:

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