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中美关系急剧恶化是红卫兵思维祸国殃民的重大罪孽(3图)

夏伟:中国体制核心巨大矛盾导致社会不稳定


   (博讯北京时间2015年8月07日 转载)
   
   中美关系急剧恶化是红卫兵思维祸国殃民的重大罪孽(3图)

   

    亚洲协会美中关系中心主任夏伟(2012年12月17日)
   
    纽约—现年75岁的美国智库亚洲协会美中关系中心主任夏伟,研究报道中国、推动双边关系发展长达半个多世纪。他在接受美国之音专访的时候表示,他对习近平上台两年来美中关系下滑现状的悲观“达到1989年六四镇压以来前所未有的程度。”
   
    历经美国打开中国大门、中国推动改革开放、美中关系巨变的夏伟认为,虽然“美国人永远不会喜欢一党专政”,但有关体制、价值的分歧不应该绑架美中两国的共同利益, 比如涉及人类能否成功应对共同敌人 ——气候变化的大事。
   
    他认为,扭转美中关系下滑颓势的关键是必须要有像毛泽东、邓小平、尼克松、基辛格和卡特那样有远见和勇气的卓越领导人。他表示,目前两国均缺乏这样的领导人,因此他对未来美中能否继续友好相处感到十分悲观。
   
    夏伟是美国著名资深中国问题专家。他60年代到台湾学习汉语,70年代中进入中国访问。1979年,他全程报道邓小平访美。他毕业于哈佛大学,曾是《纽约客》等杂志记者和自由撰稿人,担任过加州大学伯克利新闻学院院长。他是作家、记者、媒体人、教授、活跃人士。他出版过17本著作,多数与中国有关,最近一本是2013年与鲁乐汉合著的《富强》。
   
    7月底,他在位于纽约公园大道的亚洲协会8楼的办公室接受了美国之音专访。以下是这次专访的实录。
   
    问:夏伟教授,你不久前在《纽约时报》发表文章,说你对美中关系的悲观程度达到了1989年六四事件以来的最高水平,能不能解释为什么会这样?

从未遇到过的悲观现状

   
    夏伟:在我工作的领域里,接触的多是华盛顿的政策制定者、前外交官、大学教授、作家、智库人员、记者。我在70年代中就到中国,在近距离研究中国几十年后,我必须说,我还未遇到过现在这种状况:一方面,对中国现在所做的感到困惑,也对两国发展日益密切关系的可能性感到悲观;但同时, 我每天打交道的人中多数都感到,两国找到互动合作的途径从来没有比现在更重要。所以,有很大的失望、沮丧,还有挫折感,也就是说,不是不愿意两国关系朝着更具建设性的方向发展,而是越来越感到朝这个方向发展的可能性不大了。
   
    问:如果这种状况也可以用以描述你自己的话,能不能告诉我在你研究中国的半个多世纪里,是在哪个具体时间点上你发生了这种转变?
   
    夏伟:如果回顾一下历史,邓小平恢复权力的时候我在中国。1979年邓小平访问美国,我跟随他走访各地,经历了那个时代的非凡的欢欣鼓舞,充满希望。从华盛顿、亚特兰大,到休斯顿、西雅图。80年代真是令人振奋的开放时代,人们觉得美国和中国终于找到了某种聚合点,某种途径,走到一起了。
   
    然后,发生了1989年六四事件。悲哀的是,它产生了令人寒心的影响,中国的开放也受到了影响,中国对美国和西方产生了更大的不信任,而且至今我们也没有摆脱这种不信任。这种情况开始发生在江泽民时代;到胡锦涛时代,我们是不进不退;我确实认为,现在的习近平和李克强时代,这种不信任程度更严重了,他们怀疑美国和西方对中国的目的。
   
   中美关系急剧恶化是红卫兵思维祸国殃民的重大罪孽(3图)

   
    中国主席习近平和退休领导人江泽民、胡锦涛走进国庆65周年招待会会场(2014年9月30日)

越来越多的人谈论敌对势力

   
    夏伟:美国人并不熟悉他们怀疑的这种目的。但我认为,从某种意义上讲,却准确反映了多数美国人对马列主义独裁制度的政府没有好感;但是另一方面,我们也开始适应中国,越来越多的美国人,至少那些了解、在乎和关心中国情况的美国人觉得,我们应该找到能友好相处的途径。
   
    所以,我们的挫折、我自己的挫折,从现实中增长的悲观,使我感到(友好相处的)这种可能不太大了,在过去两年里已经变得不太可能了。互不信任的程度更严重了。
   
    在中国,我听到越来越多的人谈论敌对势力,谈论非政府组织、公民社会,甚至文化交流的负面影响。我认为,这是一种倒退。这使得两国在一些重大议题,如核不扩散、气候变化、对抗传染病上进行合作变得非常困难。而这些正是我认为应该但还没有发生的、可以从整体上改变我们两国关系的议题。这些都是符合我们共同利益的。
   
    问:你曾在《纽约书评》上写过一篇文章,谈你陪同前总统卡特访问中国遭到的冷遇,能不能谈谈?
   
    夏伟:那是2014年9月,我跟卡特总统到中国去,应该是去庆祝美中建交35周年的。但是,由于某种我所不理解的原因,卡特总统没有获得符合他对美中关系作出的巨大贡献的接待。在我看来,他的贡献跟基辛格一样重要。但是,他没有见到任何重要领导人,他们不断改变他的行程、取消内容、不让一些人发言等这样那样的事情,非常令人沮丧。某一刻,卡特总统考虑提前离开算了。
   
   中美关系急剧恶化是红卫兵思维祸国殃民的重大罪孽(3图)

   
    美国前总统卡特在北京大学的座谈会上(2012年12月12日)

90岁老总统受冷遇令人不解

   
    我确实写了一篇文章,中国政府可能不喜欢,但文章是真实、诚恳的。我不理解为什么他们没有比较好地接待卡特总统。也许因为新的自信使他们感到不必像35年前接待一个美国总统那样接待这位90岁的老总统了。在我看来这是很短视的。
   
    问:他们也取消了你在人民大会堂的演讲?
   
    夏伟:是的。是个私下谈话,一个双方讨论美中关系的闭门会议。我感到很惊讶。我认为这是不必要的。中国政府常常用这些惩罚性行动来对付他们不喜欢、不信任的学者、记者,甚至一些文化方面的人士,这是非常短视的,影响并损害了美中关系。因为用这种无礼的方式对待像我这样的人没有任何帮助。我目睹了这种状况也发生在我的许多同事身上,像大学的学者拿不到签证。我认为这非常遗憾。这样对待为美中关系工作了这么多年的人,我认为,对于我的目标——更好、更密切的美中关系——设置了毫无必要的障碍。
   
    问:你在《纽约时报》的文章里,提出了一个基本问题:美国到底能否和平地适应中国?这显示,你尽管非常悲观,但仍希望找到解决方案,是吗?
   
    夏伟:当然。我花了一生时间研究中国、书写中国。我有一位中国妻子,我的孩子讲中文,我当然希望这两个国家友好相处,当然希望两国有密切合作的途径,因为这不仅对中国和美国,而且对世界都是必要的。
   
    因此,很悲哀的是有些事情常常会出来阻碍我们。当卡特总统在北京,我看到他们没有给予他应有的方式接待他时,我想,如果做出同样贡献的中国官员到这里来受到这种待遇,我也会有同样感觉。所以,我认为我看到了很多不必要的障碍,阻碍了那些确实在做很有意义工作的人。这很遗憾。
   
    问:你在文章中提出了一些改变美中关系的建议,包括“承认中国在南中国海有权享有一些‘势力范围’”等多个选项,希望双方各退一步。但这些建议看上去并不十分有说服力,你自己也称它们是“不可想象”的。那么,为什么还要提这些选项呢?

美中关系的突破需要大胆创新的思考

   
    夏伟:我确实认为双方,如果我们能做出像卡特总统和邓小平做出的突破,像基辛格、尼克松和周恩来、毛泽东做出的突破,如果我们要让美中关系有一个飞跃,那么,每一方都需要有所妥协,每一方都要放弃某些东西,而结果则会获得更多。
   
    有些事情我觉得美国方面至少应该加以考虑,我要说,考虑之一就是美国与中国的力量平衡已经改变了,也许中国确实在南中国海的全球影响上有其正当利益,这并不意味着美国要依从其所有的领土申索,但仅承认这一点就是不可想象的,也许我们需要至少开放地加以考虑。
   
    我认为,对中国来说,通过让步和妥协,有些对他们有帮助的事情他们也需要考虑,因为否则的话,我们就只能像现在这样,什么也做不成。
   
    所以,我认为美中关系正处于需要一些大胆的、创新思考的时候了。我还未见到这种思考发生,但希望会发生。

没有妥协就没有外交

   
    问:你认为上面提到的这种令人沮丧情况的发生是由于习近平主席的个性、还是因为中共对保住执政权过于敏感所致?是不是中国觉得已经成为世界第二大经济体,不再愿意与美国友好相处了?
   
    夏伟:我认为中国愿意与美国相处,但得按自己的条件相处。可是世界上没有任何双边关系可以这样处理。处理任何关系都需要某种妥协,这就是外交,它就是这样运作的。我们看到美国与伊朗的关系,克里国务卿刚跟伊朗人谈判。每一方都需要有所放弃,由于这样的灵活外交,世界才可以有所获。我认为这就是美中需要开始进行的接触,作出把事情做成的承诺、有所让步、达成协议,使双方能在像气候变化这样的大议题上密切合作。
   
    问:美国有越来越多的声音要求回头审视对华政策,这些声音认为这一政策损害了美国的利益。

美国需适应中国崛起

   
    夏伟:我理解这一观点。在世界上,大国崛起,然后衰落,如何使之和平地进行是个挑战。过去10年里中国确实崛起了,我认为美国在某种方式上需要适应它。我认为在某些方面美国确实也适应了中国。但是,显然也因此导致了一些焦虑和紧张。这需要高瞻远瞩的领导、有非凡能力的领导人,否则我们就会以冲突告终。这就是挑战,这就是现实。
   
    我认为美国适应中国的崛起不是不可能的,我认为中国也需要认识到世界上有些做法会起反作用,我们应该促进包容,达成一种新的相互理解的共识。我研究中国,在那里花了很多时间,但我认为中国难以置信地充满了对美国的怀疑。
   
    是的,我理解,中国是一党体制,西方世界不喜欢一党体制,或者叫专制独裁。那我们怎么办?我们接受它?还是抵制它?这是非常复杂的。

双方均缺乏有远见领导人

   
    夏伟:另一方面,我们看到伊朗的制度也是大部分西方世界不愿意支持的,但是我们现在谈成了一个协议。我认为美国跟中国也可以达成,应该达成。但这需要巨大的创造力和勇气。我看不到双方具备足够多的这种能力。

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