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大饥荒:周恩来下令毁证

   《毛泽东的大饥荒:1958-1962年的中国浩劫史》是历史学家冯客研究中华人民共和国1958-1962
   
   李肃:当时神州的领导人毛泽东、刘少奇、周恩来、邓小平、包括彭真,陈云这些人,他们知不知道出现了大饥荒,他们知不知道死亡人数有多少,他们具体有什么样的反应?
   
   杨继绳:应该说他们知道一些,但是知道得不全面。59年春天不是有各种信向他们反应吗,他们当个别问题处理,没有当全局问题处理,更没有从政策上和制度上来考虑这些问题。所以毛泽东说是“九个指头”和“一个指头”的问题嘛。这个案子报了,那个案子报了,当时有局部和全部的关系,支流和主流的关系,这是局部的问题不是全部的问题,这是支流的问题不是主流的问题。这是“九个指头”里“一个指头”,“九个指头”还是好的,所以他当时是当局部问题处理。局部问题当然是跟他们主观的偏见有关,更主要的是这个制度下封锁消息,讲假话。在专制制度下,是假话盛行的制度,当权者既要向下面封锁信息,同时下面也向他封锁信息啊。下面向上面封锁消息有两个好处,一个是他的错误不被上面知道,报喜不报忧,这是集权制度通常的一个毛病。


   
   周恩来下令毁证
   
   李肃:在大饥荒过后,神州官方有没有公布过非正常死亡的数字?
   
   杨继绳:没有公开过。
   
   李肃:从来没有公开过?
   
   杨继绳:但是61年底,有三个人搞个调查,当时粮食部长陈国栋、统计部长贾启允、还有粮食部办公厅的主任周伯萍。这三个人现在周伯萍还在。周伯萍是在80年代社科院人口所讲课作报告,讲了一个事情,说他们三个人让各省填一个表,到底饿死多少人,说是几千万。后来我为了写书,落实这个,不能听孤证啊,又亲自上周伯萍家里去,03年还是02年,去他家里去了,就问他这些事情。他承认说,的确是他们搞了一个调查,死了几千万,周恩来看了说赶紧销毁。过了一个礼拜周恩来问他们你们销毁了没有,他们说销毁了,我们三个人一起销毁的,连板都销毁了。到底几千万,周伯萍没有说。
   
   后来我去问他,他不吭气。正好巧合,我跟他谈话,看到墙上挂一个照片,是我的同学照片,我说那不是常西昌(音)吗?他说你怎么认识,我说是同学。老先生本来穿的西服革履接受我采访,后来回房,跟老伴说是常西昌的同学。我就再问他几千万,他说,咳,你管这干什么。他以一种长辈的身份来教训我,就没有谈成。
   
   李肃:那您没有追问他具体数字吗?
   
   杨继绳:所以我很傻,我就不该说我是他女婿的同学啊。
   
   杨继绳:他不但不说,你年轻人不要问这事,还说这话,就几千万。后来我就说了一句傻话,我说是不是两千万啊,他说就是这个数就是这个数。肯定不止两千万。
   
   李肃:那您当时要是多问一点或者少问一点?
   
   杨继绳:多问一点四千万,三千万也可能是的。所以他说是,反正是几千万,这是肯定确切的。
   
   李肃:而且就是说他说是周恩来知道这个事情。
   
   杨继绳:报到周恩来,周恩来让他赶紧销毁。销毁这个数字,一个礼拜以后周恩来又问销毁没有,他们就说销毁了,是他们三个人一起销毁的,连板都销毁了,当时不是制版印刷嘛。
   
   李肃:据您所知,这个数字,他们销毁的这个数字,除了周恩来还有没有其它高层领导人知道?
   
   杨继绳:估计毛知道。但是后来是不是透露出去很难说。因为陈一咨不是在外面讲四、五千万吗?是不是这个数字我就不好说。
   
   解说:前神州国家统计局局长李成瑞1997年在《共党史研究》上发表了《“大跃进”引起的人口变动》一文,承认神州长期以来都将“大饥荒”时期的人口统计视为绝密,严防外泄。他写道:“我国经常性人口统计资料,是通过公安部门的户口登记取得的。关于‘大跃进’和随后的经济困难时期的户口登记数字,长期没有公布。特别是由于这些数字中显示1960年全国人口比1959年净减1,
   
   000万,所以当时把它作为绝密资料。直到1983年,国家统计局经国务院批准,才将这些数字纳入了1983年出版的《神州统计年鉴》,第一次向国内外公布了1949年到1982年户口登记的每个年度的人口数字。”
   
   欺上瞒下的常态
   
   李肃:毛泽东是首要人物,他了解的情况会不会多一些呢?比其它领导人?
   
   杨继绳:应该。但是从神州的制度来看,不是那个时期,现在这个时期,都是报忧比较多,要钱嘛,跑步向钱嘛。问题都集在中央,在北京看很多,在别的地方看很少。在那个时代,比如毛泽东下去跑一圈就感觉良好。但是这些省委书记在毛泽东面前讲假话,但是在实际部门上讲真话。比如李井泉这个人,四川省委书记,在毛泽东那里大包大揽,说没事,我们这里有粮食,但是他跟李先念、跟陈国栋讨价还价,征购粮食多了少了。他想少征购一点,陈国栋和李先念想多征购一点,这样他如果在李先念面前少交了多少粮食,他更有胆量跟毛泽东说假话了。
   
   解说:不仅省委书记说假话,就连周恩来也向毛泽东隐瞒“大饥荒”的真相。美国明尼苏达州诺曼岱尔社区学院(NormandaleCommunityCollege)教授、共党史专家丁抒说,周恩来“大跃进”初期曾主张制止冒进,受到毛泽东严厉批评后为了自保立即转向支持“大跃进”。
   
   丁抒:“就在‘庐山会议’期间,国务院内务部向共中央报告,14个省发生夏荒,其中9个省夏荒缺粮人口达3亿8000多万人。所以在批判彭德怀的时候,周恩来其实心里知道彭德怀是有道理的,他其实头脑是清醒的。但他就是心有余悸,小心翼翼,绝对不对‘大跃进’提出任何负面意见。他对这些坏消息从来不向毛泽东报告的。”
   
   李肃:李先念曾经是神州的国家主席,当时是国务院的副总理,
   
   杨继绳:主管经济的,主管财经的。
   
   李肃:那么他当时是不是更了解情况呢?
   
   杨继绳:他很了解情况,但是焦头烂额的。他一个是城市的粮食他要管,当时报了天津几天,沈阳几天这么报,没粮食吃。外贸出口的要鸡蛋,要猪肉,出不出去,他也很着急,所以成天要粮要粮啊,要鸡蛋要肉,什么都是他出面开电话会议,催粮食、催鸡蛋、催出口产品,他当时也是一种制度下的压力,他管这个事情。
(2015/07/30 发表)
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