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继续与胡平讨论犬儒问题


   
   
   
   

   

   
   (整理稿)

   
   

   
   徐水良

   
   

   
   2014-5-3日

   有网友“奔流到海不复回”责问:(大意)难道这里这么多的留洋博士真的连cynicism都不懂么?胡平的“犬儒”说,竟没几个人提出疑问,倒都附和着,人云亦云?国内论坛大多不懂英文,这里的好几位英文比俺好许多,难道也不懂cynicism?
   
   ====
   
   徐水良:其实,不是简单的英语水平问题。
   
   第一是理论问题,包括对古希腊哲学思想的了解问题。第二是对历史和思想史的知识问题。第三是语言常识问题。
   
   在语言常识这一点上,胡平和楼下那位陆七的共同欠缺是不懂基本的语言常识:
   
   1、不知道这些西方词汇本义和引申义等等的差别;
   
   2、不知道中文犬儒一词,与西方cynicism一词,并不是完全对等。中文犬儒,只代表这个词的本义部分。它们的引申义部分,是用其他词,例如愤世嫉俗,讽刺挖苦等等来代表和翻译的。他们读词典,却不懂词典上不同的中文解释词汇,代表该词不同的含义,以为一个词汇一个含义,以为词典中犬儒释义就代表cynic一族词的全部释义。不知道词典加上愤世嫉俗,讽刺挖苦等释义,就表示该词并不只有犬儒一个意义,不知道其他词汇表示这组词与犬儒本义不同的引申义释义。
   
   所以,胡平和楼下那位,拼命用西方对这个词的引申义的解释,来解释并不代表这些引申义的中文犬儒一词。以为犬儒一词,与这些引申义也对等。事实上,网上词典“海词”统计,cynicism含义是犬儒的,只有3%,即33分之1还不到。而不是胡平说的翻译成犬儒主义是中文世界的约定俗成。两者并不对等。
   
   西方对这族词,本义使用频率少,引申义使用频率多,所以其解释,常常强调引申义。因此,他们越翻西方词典和其他解释,就越以为犬儒这个中文词,就代表了这些引申义。
   
   ====
   
   胡平:手头有本英文书的中译本,书名就叫《犬儒主义与后现代性》
   
   作者是英国学者贝维斯,译者胡继华,上海人民出版社2008年出版。
   
   开篇第一章 犬儒主义,后现代主义的物化
     1.一幅后现代漫画?
   1994年1月14日,星期五。约翰·梅杰内阁首席财政大臣和著名右翼内阁成员米歇尔·鲍蒂洛在一年一度的总统保守党晚宴上发表演说,申论“英国整个民族所遭遇到一种巨大的危险”。这种危险一待出现,就构成了一种“新英国病”——此病被叫做“民族犬儒主义自我毁灭的痼疾”。早在上个世纪60年代,鲍蒂洛就已经有言在先:成为犬儒是时尚所趋,。。。
   
   这里的犬儒主义,当然不是指古希腊的犬儒学派,而是指愤世嫉俗,玩世不恭,冷嘲热讽以及诸如此类。
   
   再说一遍,我对犬儒和犬儒主义的用法并非自创,而是中文世界长期的约定俗成。譬如我引述的美国记者史密斯所著《俄国人》(上海译文出版社,1982年)一书,翻译者就把原著中的cynicism翻译成“犬儒主义”。台湾学界也是如此,我在《犬儒病》文章中引用过一段阿伦特的话,就是出自台湾翻译出版的《极权主义的起源》(译者:林骧华,台北,时报文化出版公司,1995年),其中,cynicism也被翻译成犬儒。又,《现代汉语词典》(中国社会科学院语言研究所编,商务,2000年版),对“犬儒”一词的解释是“......后来泛指玩世不恭的人。”
   
   只有十足的外行才会对中文学界用了一百年的这种译法大惊小怪。
   
   =====
   
   徐水良:那么,(按你的说法),中文就不应该翻译成犬儒主义。中文犬儒指的是犬儒本义。
   
   如果不指犬儒本义,这样翻译就是翻译错误。
   
   你怎么就总是搞不清本义引申义差别,以及用不同的词翻译不同的含义,包括用不同的词翻译本义和引申义这种常识?
   
   看来你一直读不懂词典。
   
   再说一遍,根据网上词典《海词》统计数据,cynicism是犬儒含义的,只占3%,其他97%,不应该翻译成犬儒主义。你一律翻译成犬儒主义,说这是中文世界的约定俗成,非常荒唐。
   
   关于这个问题,请你看我对奔流网友的跟帖。即“其实不是简单的英语水平问题”一帖。
   
   如果该书出版在你的犬儒病之后,那翻译错误,估计应该是受你的影响。
   
   ====
   
   胡平:中文学界百年来都是这样翻译的,你只是从未注意过而已。
   
   ====
   
   徐水良:词典专家从来不承认你“都是这样翻译的”这种说法,词典里从来是引申义与犬儒含义并列。
   
   中文词典从来不认为这个英文词只有犬儒一个含义,只翻译成犬儒。词典上从来是愤世嫉俗,讽刺挖苦等含义与犬儒含义并列,表示这个词有多种含义,而不仅仅是犬儒一种含义。
   
   你非要硬拗,很有点强词夺理,非要把统计数据频率只有3%的含义说成频率100%的含义,这毫无道理。
   
   词典是中文学界最权威翻译。几乎所有词典都证明你“中文学界百年来都是这样翻译的”说法为假。
   
   因为几乎所有词典都是多种释义多种翻译并存,而不是你的说法:“都是这样翻译的”——即只有犬儒一种释义一种翻译。
   
   ====
   
   leebai:大惊小怪是应该的
   
   “只有十足的外行才会对中文学界用了一百年的这种译法大惊小怪。”
   
   ++++++++
   
   中国的话语系统存在很大问题,中共的洗脑很大程度上是建立在这套混乱的话语系统基础之上的。所谓“内行”换个说法,基本也就是被洗脑的。
   
   =====
   
   胡平:49年前就是这么译的,港台一直是这么译的。少见才多怪。
   
   =====
   
   徐水良:词典一直是愤世嫉俗、讽刺挖苦等等与犬儒含义并列,从来不是只有一个犬儒含义。
   
   你一再信口重复49年前就是这么翻译的,当然应该是你看了49年前一百多年以来的所有这个词翻译成中文的外文和中文书籍,因此你才能如此断定所有翻译都是这么翻译的。因此,(按你的这个说法),相关词典把这个词的其他含义放在词典上面就错了?如果是这样,那么你拿出犬儒含义100%使用频率的统计数字来。否则就是空口白话!
   
   你一再重复49年前就一直是这样翻译的,因此词典中犬儒以外的其他含义只是摆设,没有意义。你以为一再重复空口白话,别人就能相信你这种说辞吗?
   
   随便找一个词典,二十多位专家辛苦十年编撰,40万词条,1千6百万字,2003年出版的《二十一世纪大英汉词典》关于cynicism词条的释义:
   
   cynicism /n, 1、讥诮(癖),冷笑(癖);玩世不恭,愤世嫉俗;怀疑,悲观。2、讥诮话,挖苦话。3、【C-】犬儒哲学、犬儒主义
   
   你看是不是只有一个犬儒含义?
   
   而且,这个词典的解释说明,那个给你写信的读者的意见是对的,当其首字母C大写,作为专用名词时,它的含义才是犬儒含义。
   
   实际上,犬儒哲学放在最后。常用含义放在前面。说明犬儒含义是使用比较少的含义,而第一类含义,又分成三组含义,每组又有两个含义。这些词典解释,多个含义多种翻译,大概与你的解释只有犬儒一个含义一个翻译,完全不同吧?
   
   既然你说只有一种翻译,那你就得把词典对这个词的翻译全部烧掉,又拿出其他一百多年来所有相关所有书籍的统计,使用犬儒是100%的数据的来证明。
   
   这个词典《二十一世纪大英汉词典》关于cynicism词条翻译含义比较全。而词典本身就是权威翻译,仅仅这个词典和其他词典的翻译,就证明你的说法“一直这么翻译”即只翻译成犬儒含义的说法,纯属虚假。纯属面对铁的事实睁着眼睛说虚假的话。
   
   =====
   
   贝苏尼:不用“犬儒”,如何覆盖玩世不恭,愤世嫉俗;怀疑,悲观……
   
   诸多含义?语词的外延内涵在另一种语言里不重合,这是翻译的无奈和悲哀。谢天谢地Cynicism和“犬儒”大体还是重合的。
   
   《犬儒病》一开篇就把您二位(您和奔网)“大惊小怪”的内容都讲了,古希腊的源起,近现代的转义(即“玩世不恭,愤世嫉俗;怀疑,悲观……”),以及作为极权主义统治的后果……
   
   二位何故不乐?
   
   ====
   
   徐水良:是什么含义就用什么词翻译,例如用愤世嫉俗、讽刺挖苦等等来翻译,不能用一个犬儒含义来覆盖。
   
   中文犬儒只代表这个词的本义。而这个词引申义早已超出其本义,其本义的使用率相反倒是很低。用使用率只有3%的含义来覆盖这个词的全部含义,那97%的翻译就产生错误了。
   
   搞学术就必须认真,来不得想当然。对于自己造成重大影响的的学术错误,必须认真纠正,不能置之不理,更不能文过饰非,没有道理还要强拗。
   
   另外,研究词的本义和引申义假借义等等,本身就是一门大学问。中国人古代很早就开始研究。现代学者如王力和许多语言学家,都研究和论述过这门学问。由于本义和引申等各种现象,有的词,本义已经丢失,只剩下引申义。有的词,由于引申等等原因,一词兼有相反含义,兼有互相对立的含义,所谓“正反同辞”“施受同辞”“美恶同辞”“褒贬同词”等等。不了解这门学问,想当然用本义覆盖所有含义,必然产生荒谬错误。例如“爪牙”一词(本义爪子和牙齿),先秦义为勇力之士(引申义1),现代汉语为“帮凶”之义(引申义2)。如果你把现代汉语爪牙一词,一律翻译成爪子和牙齿,或者一律翻译成古代含义勇士,那就非出笑话不可。又如冤家一词,本指仇人;但许多女子和文学作品使用的却是情人或丈夫含义,把它们混淆起来,同样也会产生笑话。再如乌龟一词,本义中性名词,古人视为神物(褒义),后来却变成骂人的话(贬义),褒义贬义中性都齐全了。类似例子,不胜枚举。
   
   ====
   
   胡平:你没弄明白那个统计的意思。
   
   =====
   
   徐水良:即使不用统计数字,词典上几种含义几种翻译并列,不只有犬儒一种含义,也是明摆着的吧?你那一个含义一种翻译的说法,明显就是违反词典白纸黑字的翻译事实,而且,词典的翻译,一般是比较权威的翻译,你就能睁着你的眼睛说虚假的话,说只有一种翻译,说得过去吗?
   
   ====
   
   胡平:你确实没弄清楚那个统计的意思。
   
   ====
   
   徐水良:那你说说那个常用度统计是什么意思?
   
   我想理科生一般看到常用度使用频率等等,就很容易理解和搞清楚那统计数字是什麼意思。过去老毛之类的文科生不懂此类统计数字,就说别人不懂来掩盖自己不懂,这种不懂装懂掩盖自己不懂的做法是很不好的做法。
   
   ====
   
   胡平:水良兄看这个词条该怎么翻成中文?
   
   Cynicism
   
   Cynicism is a term which originally referred to the ancient Greek philosophy of the Cynics, often considered to have been founded by Antisthenes. Currently, the word "cynicism" generally refers to the opinions of those who are inclined to reject appearances of sincerity, human virtue, or altruism, and maintain that self-interest is the primary motive of human behaviour. The most extreme forms of cynicism can lead to anomie and nihilism.

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