百家争鸣
徐水良文集
[主页]->[百家争鸣]->[徐水良文集]->[再谈犬儒问题-与胡平讨论]
徐水良文集
·再谈专制主义者及其走卒“反民粹”
·回洪哲胜胡平等:现在该不该讲革命?
·再谈革命和暴力等问题
·中共特务上海国保下流得人类历史上罕见
·对胡平”最糟的失败是把成功丢掉“等说法的批评
·香港抗争的第一阶段很完美(驳失败论)
·宗教不能证伪的说法是谬论
·张三一言:重谈暴力达到民主的老调
·本人关于圣诞节问题的部分帖子汇编
·关于花瓶特线有无组织问题答洪哲胜
·近来跟贴三则
·坚决反击神棍们对民主事业的破坏和干扰
·软骨头无间道的一个共同规律
·再驳胡平的非暴力论
·有关俄罗斯跟贴两则
·再谈俄罗斯
·巴黎枪击再次证明必须正视一神教问题
·国际社会必须表态反对屠杀异教徒的教义
·民运的问题不是朋党问题是阵线问题
·简单解释证伪概念及其陷阱
·再谈证伪说的语言陷阱
·关于科学的定义
·总体事实,赵紫阳无功有罪
·驳刘路为中共作伥反民主的发言提纲
·胡平和吾尔开希都把原因和方向找反了
·假政治协商和真政治协商
·驳几种否定言论自由的护恐说辞
·马列教一神教两者是相通的
·中共情报机构的一个重要策略
·“做思想工作”的说法本身就是洗脑说法
·谈文革造反保守和抄家等问题
·不赞成吴稼祥的阴谋论
·实践证明马列共产制度是人间地狱而不是天堂
·马克思在精神产品中下毒,信徒中毒变恶魔,老马没责任?
·再批马列及其信徒
·再谈马克思主义及其阶级专政等错误
·再次澄清被搅成浆糊的国家、专政和民主理论
·劳动价值论与剩余价值论性质不同,应原则肯定
·对柴静雾霾演讲的看法
·如果我是习近平,就设法逼左派权贵和走卒政变叛乱
·科学、理论和技术、策略的区别及联系
·驳胡平“专制就是垄断做好事的权力”
·用比喻方式谈谈马克思主义
·共产党农村制度是最野蛮的制度
·也谈中国大陆政变的可能性
·就8201大案再答胡安宁纠缠
·答和小敏:事情没那么简单
·也谈李光耀
·再谈民运圈的派别划分
·中国农民是最反共产党毛泽东的群体
·关于陈尔晋问题答刘路
·很多人上了陈大骗子的当
·高耀洁:土改杀人手段何其多
·介绍79民运的不同派别
·一部分“贪官”是中共派到海外送钱的特务
·也说马列教一神教的政教合一
·关于计划生育问题的看法
·当代世界的两大主要敌人
·继续讨论两教、两棍问题
·把民运揭露特务与延安整风混为一谈是特线阴谋
·自由主义把私有制说成民主基础是荒唐谬论
·再谈公域私域和民主基础问题
·再谈钟国平文章
·钟国平理论早已是陈词滥调
·都是信仰惹的祸
·写给民运朋友
·新教信仰与宪政民主正相关?
·批判极权专制教义根除IS思想根源才是治本
·三个一神教放弃原教旨教义才是根本解决办法
·再谈平反64等问题
·全民起义和平反64
·奴才意识还是公民意识
·乔忠令先生被上海当局关押精神病院,请大家关注帮助
·关于乔忠令先生情况(来信摘录)
·中共精神病院的残酷黑幕
·开放杂志的结论完全错误
·评蒯大富的蒯十点
·台湾统独问题的几种策略选择和比较
·中共对付真民运真异议人士的一个策略
·和平革命和不流血暴力革命的必要条件
·近日再谈一神教问题
·关于同性婚姻和一神教信仰的讨论
·关于同性婚姻和一神教信仰(后半部分)
·驳草庵居士
·坚持本职还是不务正业
·再谈“一中两府两国号”和洪秀柱的“一中同表”
·胡安宁和他同学,究竟谁是中共特线?
·王林之类江湖骗子何以在中国红火
·关于革命问题再辩论(驳冯胜平等)
·司马逸:革命的形势与忽悠——驳冯胜平
·不赞成刘仲敬意见
·继续辩论革命问题
·揭露曾节明造假大陆国民党
·大陆国民党在十年前“成立”过一次
·不要相信特线假组织
·曾节明竟然顽强表现自己缺德、无耻和卑鄙
·关于宗教信仰和亲共势力入侵美国的一个评论
·简单评论北大教授强世功的极权专制反人类理论
·基督等一神教是共产主义鼻祖(一)
·基督等一神教是共产主义鼻祖(二)
·孙丰张三一言论革命文章三篇
[列出本栏目所有内容]
欢迎在此做广告
再谈犬儒问题-与胡平讨论


   

再谈犬儒问题


   

(与胡平讨论)


   

徐水良


   

2014-04-30


   
   
   对于本人《再谈刘仲敬“缺少土豪的世界”》一文最后一点:
   
   顺便再次纠正一下刘文沿用的,从胡平开始的,把桀骜不驯的犬儒这个正面词汇,与奴才走狗胆怯这类负面含义等同起来,这是完全错误的。这是胡平根据中文翻译,完全是望文生义的误解。实际上,犬儒这个词,完全没有这种意思。英文就翻译成cynic。胡平文章一出来,我就马上纠正这个错误,以后又讲过多次。可惜迄今人们仍然沿用这个错误,或者将错就错,说他们的犬儒概念与希腊历史不同等等。
   
   
   胡平兄回帖说:“我对犬儒的解释和手边及网上的英文辞典都一致。”
   
   ===
   
   笔者回答:你错误地把中国知识界许多害怕或屈服于统治者的现象称为犬儒病,非常错误。是误解并错误应用犬儒概念。因此造成中国许多学者和民众完全误解犬儒概念。说明你并没有真正理解犬儒问题的本质和概念。
   
   把害怕或屈服于统治者的现象,包括因害怕屈服于统治者产生的玩世不恭的现象,说成犬儒病,就是曲解了犬儒这个概念,把犬儒污名化。你可以把中国知识界的称为软骨病或其他什么病,但不能把它们说成犬儒病。
   
   而且,后期犬儒中,有少数人因反对和讽刺社会的倾向等原因产生的玩世不恭,不仅与中国当代知识界害怕屈服统治者的错误倾向,本质不同,而且也决不代表犬儒的本质。
   
   无论如何,用犬儒病之类的说法把犬儒污名化,是完全错误的。
   
   ====
   
   胡平回帖:请看《犬儒病》一文里引用的一位美国记者谈苏联的犬儒主义。
   
   胡平引用了《犬儒病》中“史密斯笔下的俄国人”一节的文字。其中说到:“赫鲁晓夫被黜,勃烈日涅夫上台,进一步压制自由化运动,致使……犬儒主义蔓延,构成当时社会的一个显着特征。”“这种犬儒主义提供了极权国家今天的稳定,以代替斯大林时期的大规模恐怖。”“提倡玩世不恭是控制的基本方法。”等等。
   
   ====
   
   笔者回答:当代中国人通病与古希腊桀骜不驯的犬儒没关系,把它命名为犬儒病更是对犬儒学派的抹黑,这是错误的。
   
   如果有人把懦夫的疾病说成勇士病,以此在不了解勇士的人群中,完全抹黑勇士,这种做法,对吗?
   
   把当代中国人尤其中国知识分子的通病说成犬儒病,就把本来相当正面的犬儒学派及犬儒概念,在不了解古希腊的中国人中,变成了完全负面的概念。
   
   即使仅仅说一个玩世不恭的问题,那仅仅是后期少数犬儒学者的问题,根本不能把它强加给整个犬儒学派,说成是犬儒病。而且,古希腊是民主社会,玩世不恭是人的自由,是后期极少数犬儒学者的自主选择。你把它与极权社会“提倡玩世不恭是控制的基本方法”混同起来,就完全不对。同样的玩世不恭,包含的是完全不同的本质。极权社会统治者引导的玩世不恭,完全不是犬儒学派的玩世不恭,当然更不能称为犬儒病。
   
   我没有研究过你引用美国学者描述苏联的东西,不知道它们是正确还是错误。所以暂时不予置评。只是希望人们用自己的脑袋思考,因为如果你学习引用错误的东西,则引用不仅不能证明自己的正确,相反可能证明自己的错误。就像多年前你学习引用普里泽沃斯基教授的荒唐谬误一样。
   
   ====
   
   胡安宁跟帖说:问题出在该词衍生自希腊语的“狗”,西欧爱的汉支胡人则詈骂不洁,所以就顾名思义【想起许多成语俗语歇后语】,便把对狗的所有“大不敬”全部划账给了“犬儒”了……
   
   ====
   
   笔者回答:说得对。绝大多数中国人不了解古希腊犬儒学派,犬儒病说一出,就借助中文翻译缺点,以及中国人望文生义的习惯,把相当正面的犬儒学派抹黑,在不了解古希腊的中国人中,把“犬儒”一词变成了完全负面的名词。
   
   ====
   
   胡平再跟帖,引用了他自己《犬儒病》中“犬儒主义的来龙去脉。”一节。说到:“犬儒主义(Cynicism)是个外来词,中文里本来没有现成的对应词汇,通常将它理解为讥诮嘲讽,愤世嫉俗,玩世不恭。”等等。
   
   ====
   
   笔者回答:你这一段我早就读过。恐怕从这一段开始,你就(把本义和引申义混淆),对犬儒学派就开始作负面误解。
   
   ====
   
   
   胡平回答:你莫非不知近代都是象我这样界定犬儒的吗?随便找部词典看。例如大英百科全书,牛津大词典,剑桥哲学辞典,等等。无一不是。
   
   ====
   
   笔者回答:别老在这个词的这些引申义上打圈子,我谈的是本义,我说的是你把当代中国某些通病说成犬儒病不科学。
   
   大英百科全书和牛津词典相关条目我看过。但这不能证明你把当代中国这些通病命名犬儒病是科学的。
   
   =====
   
   胡平回答:只要你承认我对犬儒一词本身的解释没错就行了。
   
   ====
   
   笔者回答:错。
   
   原来你不懂本义和引申义之间的差别,以及对它们翻译的不同。
   
   犬儒,在中文中用的是本义。中文犬儒,只是指古希腊犬儒,不表示西方那种引申含义。
   
   但你却用它在西方的引申义,包括愤世嫉俗,玩世不恭,讽刺,挖苦等等来代替本义。这就产生了很大的错误。
   
   西方那种引申义,中文是用另外的词来翻译的,例如用上面愤世嫉俗,玩世不恭,讽刺,挖苦等等词来翻译,不能用犬儒来翻译。而你却用中文犬儒本义来翻译这些引申义,并用犬儒本义,用中文只表示本义的犬儒,来综合命名来命名愤世嫉俗,玩世不恭,讽刺,挖苦等等引申义的概念,综合制造犬儒病概念,这就产生很大的错误。
   
   如果你把这个词的引申义,包括愤世嫉俗,玩世不恭,讽刺,挖苦等等,全部翻译成它的本义,一律翻译成犬儒,那么中文读者读你的东西,必定是不知所云。而你恰恰正是这样做的。
   
   此类问题,中文中也常常存在。老外翻译,也必须搞清本义和引申义,用不同的词来翻译它们的不同含义。用不同的外文词来翻译,不能用同一个词来翻译。
   
   =====
   
   胡平回答:这个问题我9年前就讲过了,见我在独评2005年旧帖:
   
   英文cynicism可以译成犬儒主义吗?--对一些网友批评的答复
   
   
   日前收到一封读者来信,对我在《犬儒病》一书中的“犬儒”和“犬儒主义”的用法提出批评。这位读者认为,以大写字母开头的Cynicism,是指犬儒主义,犬儒哲学;以小写字母开头的cynicism,意思是愤世嫉俗,玩世不恭或怀疑主义。我的文章本来批评的是第二种情况,但却被我称作“犬儒”或“犬儒主义”,因此是犯了张冠李戴的毛病。记得三个月前网上就有人提出这种批评,也有人以为我那种犬儒主义的用法是我自己的发明创造。这里不妨作一点说明。
   
   其实,我对犬儒和犬儒主义的用法并非自创,而是中文世界长期的约定俗成。譬如我引述的美国记者史密斯所著《俄国人》(上海译文出版社,1982年)一书,翻译者就把原著中的cynicism翻译成“犬儒主义”。台湾学界也是如此,我在《犬儒病》文章中引用过一段阿伦特的话,就是出自台湾翻译出版的《极权主义的起源》(译者:林骧华,台北,时报文化出版公司,1995年),其中,cynicism也被翻译成犬儒。又,《现代汉语词典》(中国社会科学院语言研究所编,商务,2000年版),对“犬儒”一词的解释是“......后来泛指玩世不恭的人。”
   
   可见,我对“犬儒”和“犬儒主义”等词的用法,应该是没有问题的。
   
   至于早先的犬儒主义和犬儒一词的现代词义二者间的区别与联系,我文中也有所说明。兹不赘述。
   
   补充:又找到一条根据,鲁迅《而已集》中“小杂感”一文(写于1927年),第一句就是:
   
   “蜜蜂的刺,一用即丧失了它自己的生命;犬儒的刺,一用则苟延了他自己的生命。他们就是如此不同。”
   
   1956年人民文学出版社出的鲁迅《而已集》,给文中“犬儒”的注释是:“犬儒 原指古希腊昔匿克学派(Cynicism)的哲学家。他们主张独善其身,否定伦理道德,过着禁欲的简陋的生活,被人讥诮为穷犬,所以又称犬儒学派。后来也用以称喜欢冷嘲热讽的人。”
   
   又,鲁迅在1928年3月8日致章廷谦信中说:“犬儒=Cynic,它那‘刺’便是‘冷嘲’。”
   
   =====
   
   笔者回答:(写信给你的)那个读者有道理,你用得不对,其他不知语境的无法判断。
   
   鲁迅用法也是可以的。
   
   但你长篇学术著作,你那样应用绝对不可以。
   
   中文犬儒用这个词本义,并不包括老外引申义。那你就应该用本义来解释。但你对中文犬儒的解释,包括上面那些解释,拼命用中文犬儒一词本身没有包含的老外引申义来解释,就很错误。
   
   老外是同一个词,本义引申义一起解释,而且着重解释引申义,因为引申义使用频率高,这没有错。但你解释中文犬儒这个词,却不分老外这个词的本义和引申义,也像老外一样解释,把中文没有包含的老外引申义搬来,并且喧宾夺主,以老外引申义为主,那就完全错误。
   
   =====
   
   胡平一再说我们不查词典,并说:“词义无须争论,查辞典就行了。水良不妨查查看。”
   
   =====
   
   笔者回答:是你自己不查词典。cynic这族词几种意思,只一种是本义犬儒,把几种意思都翻译成犬儒,说成只是犬儒一种意思,就不对。
   
   你怎么对语言词汇学本义引申义、及用不同词汇翻译本义和引申义的常识完全不懂?
   
   实际上,你当然是查词典的,只是你不知道怎么正确查词典和理解词典。
   
   本义引申义不同是常识。有的时候,本义引申义甚至常常相反,其意义,一个正面,一个负面;一个词,有时候往往有多种引申义;有时候,一个词,书面语言和口头语言意思完全不同,例如terrific等词,在不同场合意思往往截然相反,这些都是常事。如何分辨本义还是引申义,在该语言中,用语境来分别;翻译成外语,一般就用不同词汇表示。
   
   根据网上词典《海词》统计,cynicism属于犬儒含义的比例只有3%,而不是胡平说法,即cynicism这个词习惯上翻译成犬儒主义,“是中文世界长期的约定俗成”。
   
   cynic各种含义常用度比例:(见http://dict.cn/cynic#def )
   
   愤世嫉俗: 53%
   
   犬儒学派: 15%
   
   犬儒主义: 11%
   
   好挖苦的: 7%
   
   悲观者: 7%
   
   好讥讽的: 7%
   
   
   cynicism各种含义常用度比例:(见http://dict.cn/cynicism )
   
   愤世嫉俗: 81%
   
   冷言冷语: 9%
   
   讥笑: 7%
   
   犬儒哲学: 3%
   
   因此,胡平一再说:cynicism这个词习惯上翻译成犬儒主义,“是中文世界长期的约定俗成”,这个说法完全不对。实际上,它只有3%才该翻译成犬儒主义或犬儒哲学。

[下一页]
blog comments powered by Disqus
blog comments powered by Disqus

©Boxun News Network All Rights Reserved.
所有栏目和文章由作者或专栏管理员整理制作,均不代表博讯立场