百家争鸣
徐水良文集
[主页]->[百家争鸣]->[徐水良文集]->[关于民族自治问题与胡平的继续辩论]
徐水良文集
·为郑酋午文章一辩
·幻想复活死的改革,不如准备活的革命
·再谈素质论、文化论和制度论
·简谈一个单相思幻想
·谈意识形态和宣传等问题
·宗教问题三则
·中国的右派
·托克维尔究竟说了什么?
·信仰坏又不宽容,比没有信仰坏百倍千倍万倍
·同城饭醉与小圈子运动的根本区别
·习近平反腐,必然越反越腐
·驳《南方周末》自由主义伪右派的数据
·在左右划分辩论中的意见
·专制主义代表作—评茅于轼文章
·茅于轼事件,毛左伪右演双簧
·驳内因论和素质论
·看茅于轼长沙演讲有感
·对内因论和素质论的哲学思考
·革命,左右派和枪杆子杂谈
·对马克思人是社会关系总和学说的简要批判
·答王希哲等网友
·解决宗教等信仰问题要有全盘战略
·澄清早期民运历史
·对当前中国保守主义的批判
·点评刘军宁《撒切尔夫人的保守主义治国之道》
·关于保守主义等问题补充意见
·也谈傅萍,论讲真话原则
·也谈极权专制的本质和来源
·再谈实践标准等问题
·不赞成“台版茉莉花”提法
·宗教、科学、实践和检验
·评中共对薄熙来案的审判
·薄案分析二:称赞薄熙来说薄熙来赢了辩论的,实在太愚蠢
·薄案分析三:薄掌握高层腐败材料,是中共对薄案大幅放水的原因之一
·薄案分析四:中共为何掩盖薄家杀海伍德真实原因?
·不务正业务邪业,习近平荒唐的批评和自我批评
·简谈马列国家学说根本错误
·告诉国内网友这次海外抗议是怎么回事
·再驳伪右反对革命和民主的谬论
·第五纵队抗议闹剧的恶果
·关于何青莲女士造谣的声明
·谈组织和革命等问题
·关于革命和改良等两个问题答网友
·顺便说几句上海国保造谣
·国家是非常古老的特殊地域概念
·关于国家问题和爱国主义问题(一)
·鼓吹卖国当汉奸的人不可能是真民主人士
·部分史籍记载的数以千计的中国名称ZT
·顺便说几句上海国保造谣
·关于民族革命和民主革命问题,我的看法
·民众的反抗程度才是衡量文化优劣的一个重要指标
·用理性理念对抗非理性信仰
·现代化、科学迷信和科学教问题
·制度决定论和文化决定论并不矛盾
·《制度决定论和文化决定论并不矛盾》附件
·《制度论文化论并不矛盾》附件
·对胡平民族自治观点的批评
·关于民族自治问题与胡平的继续辩论
·台湾学运评论:我们的目标和标准是自由民主宪政法治
·国际社会对中共和台独可能采取的两种策略
·探索台湾学运国际歌背后的特殊力量
·狭义民运圈特线比例
·简评《刘仲敬:缺少土豪的世界》
·西方阻止俄国与中共结盟的可用杀手锏
·再谈刘仲敬《缺少土豪的世界》
·再谈犬儒问题-与胡平讨论
·重建乡绅制实质结果是为权贵黑社会建立基层黑社会基础
·继续与胡平讨论犬儒问题
·与共舞台网友讨论犬儒和《犬儒病》问题
·驳胡平洪哲胜似乎无的放矢的非暴力论
·三谈刘仲敬理论
·再谈宗法乡绅制度和地方自治问题
·再谈中共间谍特线问题
·诬蔑平反64口号就是帮中共脱困解套
·见好就收见坏就上是胡平的专属笑话
·鼓吹“见好就收,见坏就上”的本质
·驳曾节明,再谈权利义务,维权抗暴起义革命
·狭义民运圈的严重问题问题告诉我们什么
·写给王有才先生的一个帖子
·革命不能见坏就收,更不能见好就收
·转发网文两篇
·咒骂口暴口头革命的几乎清一色是特线
·关于中共迫害和处死自己特线的问题
·“越反越恐”的原因
·揭露真相和掩盖真相的斗争
·关于特线问题帖子二个
·答胡安宁的“霹雳手段”
·本人事先警告邓式改革必然走上歧路的几篇文章
·批判邓式改革的三篇文章
·也谈共藏矛盾和汉藏矛盾
·也谈共藏矛盾和汉藏矛盾
·继续辩论共藏矛盾和汉藏矛盾问题
·习式反腐小文革的性质和前途
·关于中共特务冒名造谣的声明
·邓小平没有真正的改革
·民主社会反对贵族及贵族制度
·为什么各种复辟倒退的奇谈怪论和梦话应运而生?
·关于贵族问题答网友问
·社会主义国家的罪恶及失败怪不得马克思吗?
·对马克思主义的概括性批评
·再談洪哲胜文章的错误
[列出本栏目所有内容]
欢迎在此做广告
关于民族自治问题与胡平的继续辩论

   

徐水良


   

2014-3-17~19日


   

   
   胡平:水良兄对民族自治的理解是想当然。
   
   和刘军宁一样,水良兄认定,民族自治就是凭血缘治理。这是想当然。你可找得到任何一个比较有权威有代表性的说法支持你对民族自治的这种解释吗?莫非你也相信达赖喇嘛主张西藏真正自治就是要在西藏搞种族清洗,就是要剥夺在西藏的其他族裔的政治权利?
   
   徐水良:胡平兄一再固执地说:说民族自治是血缘治理,这是想当然。
   
   但实际上,民族就是以血缘为基础,包括血缘文化语言习俗等各方面的共同体,不是想当然。
   
   你既然用“民族自治”这种概念,那么必然表示的是作为血缘文化语言习俗等等各方面共同体的民族的治理,必然与血缘基础相连;相反,你既然要否定血缘治理,那就不能用“民族自治”这种概念。
   
   胡平的这种解释,按逻辑,既然坚持否定血缘治理,那本身就必须否定“民族自治”概念,就是承认在国家公共领域的民族自治概念是错误概念。但胡平却顽固坚持“民族自治”与血缘民族或民族的血缘基础无关,那就变成自相矛盾的强词夺理。
   
   胡平兄老是自己讲话完全自相矛盾,自己陷于自相矛盾之中,却毫无自知。
   
   胡平:请为你对民族区域自治的独家定义找出别的权威文本来。找不到找不到就是你误解了。
   
   徐水良:马列和你们民族自治的真正含义,并不表现在你们定义上,而是表现在实践中和逻辑结论中。
   
   而本人,就是提出与马列及斯大林完全不同的科学的民族定义,根据逻辑,揭示马列和你们的民族自治必然的真实含义。
   
   而马列和你们民族自治的实践结果,是民族自治政策的一直破产。这个结果,与本人的理论和分析一致,而与你们的定义完全矛盾,不一致。
   
   胡平:实践中有你指控的血缘治理吗?在哪里?请举个例子。
   
   徐水良:上面已经说过民族是以血缘为基础包括血缘文化语言习俗等共同体。
   
   因此,民族自治,原则上就是以血缘为基础的共同体的治理。
   
   而在以地域为基础的现代国家中,搞血缘为基础的民族的自治,完全是非常不现实的空想。现代世界复杂的人口迁移,早就冲破了民族的界限。
   
   所以,在现代国家,你们和马列的“民族自治”,只能是空想或者欺骗,除了极端落后的原始民族或部族,在全世界任何现代国家,都不可能实现。
   
   因此,你们的民族自治,只适合原始落后的民族或部族,如美洲和阿拉伯阿富汗巴基斯坦等等落后的部族地区,搞部族自治,和地域自治合为一体。但它们往往都是非常原始和落后的并且是比较失败的自治制度,这种制度的结果,一般都并不好。阿拉伯国家阿富汗巴基斯坦等等落后的部族地区,这种部族自治非常落后,这一点全世界有目共睹。即使在美国,印第安人保留区制度,阿米希人的自治制度,也不是成功的有成效的制度。
   
   其他任何相关民族和部族,都可以当例子。
   
   因此,无论如何,马列和你们的民族自治,都是要向落后倒退,而不是向先进看齐。
   
   以上这些道理,你怎么总是理解不了?
   
   归根结底,你是太受马列和斯大林民族定义的束缚,不知道民族是什么东西。当然更加不能理解本人特有的民族定义、概念和理论。
   
   有网友问:袁腾飞提过一个问题,维人占多的新疆,哈萨克人的权益怎么保障?
   
   胡平回答:很简单啊。在新疆维吾尔自治区内,有哈萨克自治州,在哈萨克自治州内,又有蒙古族自治县,下面还可以有某族的自治乡。。。
   
   自治区一级的政府和议会(人大)不只有维人,也有汉人哈萨克人回人等等。
   
   网友又问:那西藏独立后,藏汉民聚居区要公投自决独立或回归中国,您同意吧?
   
   胡平回答:原则上都可以,不过自决比自治要多一层麻烦。此处不赘。
   
   徐水良:胡平你的理论也适用于纽约,这可以制造大规模种族族裔仇视、矛盾和冲突。
   
   纽约有一百多个国家,数以百计的民族。而且很多族裔都有自己的聚居区。按胡平理论,无疑可以、也应该实行民族自治。这样,纽约就有无数民族自治区犬牙交错。并且随着居民变化不断变化,为了争地盘,争命名权,争治理权不断争斗。
   
   那样,人口数以百万计的非洲裔和犹太人自治区又大又多,人口众多不下于非裔犹太裔的西裔自治区形形色色,波兰裔,俄裔,爱尔兰裔,希腊裔,韩裔等等,也有不少自治区。南亚裔印度巴基斯坦互相矛盾争斗不合,只能分治。华人则蜷缩在华埠,法拉盛,八大道,Elmhurst等自治区称大。这确实是搞种族主义制造种族民族矛盾,仇视和冲突的好办法。
   
   马列的阶级斗争民族斗争理论,本身就是制造矛盾、冲突和仇视的理论。在国家公权力领域搞民族自治的理论和策略,也是搞种族主义,制造种族民族矛盾、仇视、歧视和冲突的理论和策略。
   
   胡平:分不清原住民和移民,怪不得一开始就错了。
   
   徐水良:全世界的人都来自非洲,都是移民。新疆各族大多都非原住民、而是移民。包括维吾尔人,也是外来的。南美北美各族,除了印第安人除外,其他包括美国实行自治的白人基督教派、非常落后的特殊移民阿米希部族,都是移民。中亚中欧不少国家和民族,包括现在闹独立的一些民族,都是移民。苏联和俄国境内,移民民族特别多,包括克里米亚闹独立俄罗斯人,都是移民。
   
   而且你的主帖大马南洋南北美洲许多民族都是移民,按你逻辑就不该自治独立。
   
   还有台湾,除原住民,本省人外省人全部是移民,就不该自治独立。你这不是自己打自己嘴巴?
   
   但台独分子恰恰就是以台湾是殖民移民这种地理由要求独立。
   
   你的理论和台独理论,都与自治和独立问题及理由没有本质关系的乱扯。
   
   另外,胡平学的是中共逻辑和辩论办法 。
   
   中共不承认他们是一党专制,贪污腐败,理由是他们没有定义他们的统治是一党专制,贪污腐败,相反,他们口头上不断讲民主。不断讲反贪污反腐败。
   
   胡平不承认民族自治是搞种族主义民族歧视,不承认血缘民族的血缘性质及其治理,理由是他们的民族自治定义不是歧视,不搞血缘治理,相反,却处处以民族平等为口号。
   
   张三一言:補充一點資料:現東馬的沙巴伊教徒多於原土著+華族。
   
   原土著杜遜人成了少數民族了。
   
   原因是國陣在沙巴執政時讓巨量菲律賓蘇綠島的回教徒進入沙巴,並給於國民身份和選舉權(這些資料來自非官方調查)。
   
   原土著杜遜人(加達山人)多信天主教(只是神山腳下的坦布難地區是信回教的杜遜人,據說都吃豬肉)。
   
   徐水良:按胡平自打嘴巴理论,这些移民民族不应该自治,只有土著有权自治。
   
   胡平:你没看明白张三老说的是什么。
   
   张三老说的是拥有移民自主权的东马政府自己决定让更多的外地人进入东马。
   
   假如未来藏人实行了真正自治,他们自主决定让大量汉人入藏成为那里的居民,那也是他们行使自治权的表现,怎么构成对高度自治的否定呢?东马的移民自主权在逻辑上并不排斥东马居民成份的任何变化,只是它规定任何变化都必需经过东马政府自己同意。
   
   移民自主权好比门卫。你以为设立门卫就是为了不让外人进去。不对。门卫的作用不是不让外人进去,而是不让外人在得到主人同意前擅自进去。如果主人没同意你进,你就不可以进,如果主人同意你进,你就可以进,同意进多少人就可以进多少人。
   
   仔细看看我上面那篇文章对东马移民自主权的说明,你又误读了。
   
   徐水良:按你原住民自治权理论,占东马多数的移民没有自治权,原住民才有。
   
   本人意思很清楚,是你没理解。
   
   按你的理论:
   
   那东马政府这个决定是占少数的原住民决定的?代表多数的东马政府以及东马移民,应该剥夺自治权,包括剥夺移民决定权自主权?
   
   那台湾,原住民有自治权独立权,那早期移民本省人和晚期移民外省人,都不应该有自治权独立权?
   
   南非,非裔原住民有自治权,南非白人就没有自治权?
   
   南北美洲,印第安原住民有自治权、独立权,移民没有自治权独立权,那南北美洲几十个独立民族和国家都属于非法?
   
   这不是特殊的原住民种族主义吗?
   
   老兄对马列民族自治这类种族主义和血缘政治学说的痴迷程度,与启明对他自己的语言文字说的痴迷程度,相差不多了吧?
(2014/03/21 发表)
blog comments powered by Disqus

©Boxun News Network All Rights Reserved.
所有栏目和文章由作者或专栏管理员整理制作,均不代表博讯立场