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答王希哲等网友


   
   

   
   徐水良

   
   

   
   2013-6-21~22日

   
   
   王希哲:请教洪哲胜徐水良一个很有趣的问题(一个很深刻的民主问题):
   
   洪哲胜徐水良先生等,都对连线网站目前风波提了些看法。洪先生是说,一开始就应有个规章制度,就不会有后来那么多事了。很好。但是我请教洪先生还有徐先生等一个有趣的问题,看看洪先生徐先生等遇到这样问题,怎么处理。
   
   假设洪先生有了某种创意,发起一个动议,请四方朋友都来支持和帮助你的这个创意。于是朋友们来了,而且纷纷动手开始帮助你了。
   
   这时,忽然有一位叫高寒的提出:“这个事业不是洪哲胜一人的,是大家的。遇事要听大家的!”很动听。你当然同意了(不然,专制的帽子就扣在你头上)。
   
   随之而来就产生新的问题:
   
   “遇事要听大家的”。但这“大家”是谁呢?也就是说“听大家”的规章制度,由哪些“大家”来制定,这些“大家”由谁来构成呢?
   
   谁“说了算”?由洪哲胜?
   
   高寒说,不行!“洪哲胜不能一人说了算!”那么到底哪些人说了算呢?就是说,参与制定规章制度的那个民主圈子,哪些人有资格组成呢?因为哪些人能参与“说了算”本身就是要有人“说了算”的。
   
   因为洪哲胜发起创意后,不少人已经不同形式参与而且向洪哲胜提供了各种帮助。这时,如果确定参与制定规章制度的资格人选,不能洪哲胜“一人说了算”,那就实际等于没有任何人能“说了算”。这个民主圈子,也就是高寒所谓的“听大家”的圈子,本身都无法形成。
   
   为了把事情办成,洪哲胜只好让步,参与民主圈子资格“听高寒一人的!”。由高寒确定了遇事高寒、洪哲胜、徐水良(理由是真金白银投资者和高寒这个事后才提出的“技术投资者”)商量。把其他帮助过的洪哲胜人都排斥了在外。
   
   这时,决策“民主圈子”才形成了,才可能将如何“听大家”形成规章制度了。
   
   但问题又来了:
   
   由于这个决策“民主圈子”构成本身是“听高寒一人”确定的,也就是由高寒“说了算”的。自然,这个决策“民主圈子”也就制定不出任何规章制度,更不可能制定出限制高寒权力的规章制度,一切也就继续由高寒“说了算”了,直至站长权力甚至网站本身的生杀、生死,都由高寒“说了算”(因为枪指挥一切!)
   
   现在问题又来了:
   
   洪哲胜、徐水良听进了网友们要建立规章制度的建议,以2比1的多数(实际3比1)推出了徐水良为组长,开始着手改进了。高寒又开始闹了:
   
   “一切未经我高寒同意的,一律无效。门都没有!”“网站不能高寒洪哲胜相争,徐水良得利!”(高寒说的是:不能“高寒王希哲相争,安玛得利”)
   洪哲胜、徐水良先生,这时的你们会怎么办?请告诉我。这是请教。
   
   我觉得,这确是一个深刻的民主问题。民主的最原始发源,起自“专制”。既然当初事业是由洪哲胜创意和发起的,自然,纷纷来参与该事业民主的圈子,就应该由洪哲胜决定。可以多与人商量,但由洪哲胜“说了算”。当然,这之后,洪哲胜就应身体力行遵守该圈子制定的制度,不能超越制度(理论如此,虽实际很难)。但起码,不能由闹事的去“说了算”确定民主圈子,因为他就绝不会去尊重这个民主圈子。是吗?愿闻教。
   
   老王
   6/21
   
   =====
   
   徐水良答:这次事件,是民运中违反规矩的典型。但你没抓住问题要害。
   
   这个问题,不是你们争论的民主问题和网站姓谁的问题。而是要不要遵守最一般的规矩,是不是可以违反最一般规矩的问题。
   
   民运中普遍存在违反规矩的现象。因为民运不是共产党,共产党领袖有枪杆子,你不服从共产党领袖,就用枪杆子强迫你服从。但民运没有枪杆子,不能强迫人家服从。而且,即使开除他,他也毫无道德观念,马上组织一个同名称的组织与你对抗。反正搞分裂,坏的是你民运的名声,这也正是卧底势力需要的效果。
   
   所以民运中普遍存在不守规矩的现象。但你们这一次,很典型。
   
   本来,网站应该有一个章程。不知道你们有没有。但不管有没有,总得遵守一般的习惯性规矩。
   
   你是站长,当然对网站运作负全责。技术管理员当然得服从站长,即使不同意也得服从。如果技术上有困难,无法执行,那他就得向站长说明。如果站长坚持,他无法执行,就得辞职。
   
   照一般情况,技术管理员也是站长聘请。你们情况特殊,但再特殊,也没有技术管理员解除站长职权的道理。
   
   你们的技术管理员是董事会成员,他可以提请董事会解除你的职务或某些职权,但没有自行解除你职务或职权的道理。
   
   那高寒的说辞,振振有词,当然实际上毫无道理。
   
   你本来是有道理的一方,但你搬出网站姓谁的问题来代替是不是要遵守规矩的问题,结果,转移了事情的实质。
   
   另外顺便告诉你,纽约规定,恶意诉讼的受害者,可以申请政府补助,不知你们加州有没有,也许打听一下,事先有个准备,有好处。
   
   =====
   
   洪哲胜:你误判了,不是违反规矩,而是没有事先先小人地设定规矩。
   
   =====
   
   徐水良:没有章程就没有规矩?还有道德,法律和习惯管着呢!
   
   人们的大多数行为,都不是根据协议或章程,而是根据道德,法律和习惯。
   
   站长和技术管理员是上下级关系,这是每个中国人和懂中文的人都懂的关系,难道不是规矩?难道技术管理员都变成上级,站长变下级?
   
   章程与所有规矩一样,制定得再好,相关成员不愿遵守,也不起作用。
   
   ======
   
   洪哲胜:你怎么事先知道如有双方事先同意的规矩,高寒一定不愿遵守?
   
   ======
   
   徐水良:一个人一辈子订几个协议?大部分都是按日常规矩办。不守日常规矩就能遵守协议规矩?你就会乱说?不懂还强辩!
   
   一般情况下,人们总是按日常规矩习惯规矩办,往往是不符日常规矩习惯规矩的,才特别订立协议,按协议规矩办。
   
   不遵守日常规矩习惯规矩,就是缺乏信誉,而西方自由民主国家的习惯,是不相信缺乏信誉的人会遵守协议规矩的。
   
   王希哲高寒他们,已经有几个约定规矩,没有约定的,当然按日常规矩习惯规矩办。你凭什么否认日常规矩习惯规矩,把日常规矩习惯规矩说成没有规矩?
   
   ======
   
   王希哲:老王的意思是,此事因小见大,觉得民主的开始,确是要由专制(独断、独裁)来开辟的。
   
   美国民主,开始于革命胜利后费城几个革命家“独裁”决定下了社会参与美国民主那时的阶级范围;
   
   台湾“民主”,开始于中华民国蒋介石法统第二代老板蒋经国的个人独裁。
   
   所以,“连线网站”的民主,应该始于它的创办人王希哲的“一人独裁”。由他制定参与连线游戏的规则。你接受就来不接受就去。老王太“民主”,放弃了这个一人独裁,任由某人闹事。结果规则没有,民主更没有,成为了他的真实独裁。
   
   老王体验出来的是这个经验教训。老王历来是多从微观的经验观察,去领悟宏观道理的。只是不知对否,请教洪徐二位。
   
   老王的请教,意不在某人。其根本不在眼下。
   
   ======
   
   徐水良:这是你这个帖子和许多人都没搞清的一个重要问题,解释如下:
   
   先说公共领域。
   
   按美国实践,民主,一是选出政府的立法机构和执行机构即总统,对司法执法机构法院,还有对内阁成员等等,则对总统提名,由参议院行使同意批准权;二是对这些机构实行民主监督。
   
   但执行机构的运作,为了保证统一和效率,不是采用民主投票表决的方式运作,而是采取总统独立决定、因而与独裁形式有点类似的从上到下的命令形式执行,政令高度集中。这是执行机构的特点,否则就会乱套、扯皮。
   
   而中共那里,正好反过来。政府机构的产生,不采用民主票决的形式,但其执行,相反却要实行委员制民主投票票决的执行形式,一切乱套。
   
   这也是导致许多人思想混乱的原因。反对民主的,就以执行不能采用民主票决方式为理由,反对民主;相反,主张民主的,以为执行也必须采用民主表决的形式,那也是完全的误解。
   
   对这个问题,我已经说过许多次。最近的一次,就是不久前论述主权和治权的关系时说的。
   
   再说私人领域。
   
   私人领域,采用何种形式产生领导机构,如何执行,都由私人领域自行决定,与本来意义上的民主不民主无关、即与公共领域的民主不民主无关。
   
   你们的网站,属于私人领域,其领导机构和执行方式,由你们自行决定,所以与本来意义上的民主无关。
   
   因此,你们的问题,是执行问题,不是民主问题。是公共领域和私人领域共同的是否遵守法律,规章和一般规矩的问题。不是民主问题。你们双方都把它误解成民主问题。对这个问题的误解,也是导致你们争论不休的原因之一。
   
   至于是什么规矩问题。我上面一帖,已经说了。
   
   ======
   
   古迷:老徐对这个问题上判断基本合理,但过于绝对。
   
   其实中国古人早就总结了,“没有规矩,不成方圆”。规矩从何而来,其实与民主或独裁或彼此先后都无必然关系,只有或然关系,其实最主要的还是“约定俗成”。因此,老徐的以下说法也不完全对:
   
   //私人领域,采用何种形式产生领导机构,如何执行,都由私人领域自行决定,与民主不民主无关。
   
   私人领域只要是群体,虽说不必实行民主,但也未必与民主无关,关键就是开始时如何“约定”,规矩如何。如果开始约定是民主规矩,当然就与民主有关,如果开始没有如此约定,就与民主无关。
   
   ======
   
   徐水良:你说私人领域未必与民主无关,说得不错,但我那是为节省篇幅我没有论述的非本来意义上民主问题。
   
   我这里只讲本来意义上的民主,也即公共领域的民主。非本来意义上私人管理领域是否实行民主的问题,我的话“私人领域,采用何种形式产生领导机构,如何执行,都由私人领域自行决定,与民主不民主无关。”其实已经暗含了人们可以采用民主管理模式。只是我为简化起见,没有在民主前面加上“本来意义上”这个定语,因为对于大多数不懂民主理论的人来说,加上这个定语,只是造成他们理解上的困惑。
   
   但现在你既然提出来了,我这里也解释了,一般人看到我上面解释,大概也不至于再造城理解上的困惑。为了理论上的严密,还是修改了,加上了定语。
   
   其实,对这个问题,我过去已经有多次论述。但现在没空找出来。
   
   =======
   
   徐水良:实际上,司令讲的是道德、法律和习惯规矩,而不是约定规矩。
   
   当时的约定规矩,是王希哲当站长,高寒当技术管理员,其他几个人当准董事会成员。还有其他不多的几个约定。

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