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改革成本有无可比性的辩论


徐水良


   

2013-2-11~12日


   

   
   本文是笔者与古谜的辩论。根据笔者《再谈革命:当代中国,改良代价远比革命大》和《中国改良(“改革”)成本巨大》两文辩论跟帖及后续辩论的帖子整理而成。
   
   下面是对笔者《再谈革命:当代中国,改良代价远比革命大》一文的辩论跟帖:
   
   ======
   
   古迷:本身就是个伪命题,码这么多字才是典型空谈!
   
   否则,当代中国的革命没发生,何时完成也不知道,代价如何评估?码的字越多越是空谈,远不如只有标题一句口号,因为那本身就是个伪命题,既无法证实也无法证伪。
   
   道理很简单,改良和革命的目的根本就不一样,价值观也根本不同,即使两样都发生,也无法比较什么代价。
   
   ---------
   
   徐水良:告别革命主要理由之一是革命代价大,那不是空谈,批判它倒是空谈?
   
   告别革命谬论的理由和论据,一是捏造历史,说革命只能产生专制;二是编造革命成本一定比改良成本高,损失大的说法。事实上,两个论据都不成立。
   
   ---------
   
   古迷:当然都是空谈,比代价都是伪命题。
   
   只有那些有共同目的和价值观的不同途径才有可比性,例如暴力和非暴力革命手段的代价比较,或者暴力或非暴力改良的比较,改良和不改良维稳的比较。
   
   ----------
   
   徐水良:人类做事情当然有代价大小问题。说不能比代价才是空话且是胡扯。
   
   ========
   
   以下根据笔者《中国改良(“改革”)成本巨大》一文后面的辩论跟帖及后续辩论帖子汇编整理而成。
   
   ========
   
   古迷:阁下这样的经济成本计算方法不对。
   
   否则还可以算出改革时代远比老毛时代的经济成本高出不知多少倍了,因此还能得出与其改革还不如回到老毛时代的结论,其实毛左也就是这种算法!
   
   至于生命成本的算法,阁下把老毛时代也算成改革,其实至多像反革命派早已把那算成革命的后果一样,因此无非是各讲一套,而阁下的算法恐怕还更无说服力。
   
   其它成本的算法也类似,至多是阁下一家之言,说服不了几个不赞成革命的人,而本来赞成革命的人也不需要这样的说服,因此纯属是浪费精力的废话。
   
   ----------
   
   徐水良:那是另外一回事。至少,你胡扯没有可比性这个说法是破产了。
   
   战争、革命和改良,还有其他事情的成本既然客观存在,就都有可比性。
   
   上文(主帖)不是针对你的,但却是无意间用具体可比性驳斥了你没有可比性的胡扯。
   
   与老毛时代比,改革的经济成本(但不包括生命成本),当然也大幅度提高了。
   
   但比较时代的好坏优劣,不仅仅是比成本,还要比收益效益。包括总效益数量的比较和成本收益比率的比较。
   
   此外,除了比较经济成本和收益,还要比较其他成本和收益,而不是单一的经济成本的比较。
   
   如果毛左仅仅比经济成本就得出结论,那当然不对。但这不是成本问题,而是另外的收益、成本的比较问题,以及经济指标以外的其他指标的比较问题。
   
   但我楼上短文,只能论述一个问题,即成本问题,而不能论述所有问题。所以你的说法是无的放矢。
   
   你老是从一个问题换到另外一个问题,偷换命题,搞狡辩。
   
   -----------
   
   古迷:老古现在说的就是没有可比性,因为结论是任意的。
   
   对此老古已经说得很明白:
   
   1)根据阁下的胡算成本,毛时代的经济成本要低得多,因此阁下就主张回到毛时代?
   
   2)既然各派标准不同,阁下把毛时代说成是改革,反革命派说成是革命,怎么比?
   
   现在阁下说还要比收益,那么众所周知的革命的经济收益为负值,古今中外没有例外,与任何改良有什么可比性?
   
   ----------
   
   徐水良:效益正负有别,就没有可比性?阁下的数学太好了吧?说革命收益为负,更是你的胡扯。
   
   事实上,美国革命首先是从经济问题即税收和贸易开始的,一开始争的就是经济权益,后来才变成政治问题,即与英国分离独立的问题。按你的说法,革命的经济收益公认为负,那美国革命开国元勋就是神经病,投入成本去争取负收益?
   
   实际上,革命换来社会进步,美国革命换来独立和民主,使美国经济迅速发展,一百多年后,从一个三百万人的殖民地,变成世界第一强大的大国,即使经济收益,美国革命的收益可以说是极大极大。
   
   马列和毛泽东的所谓革命当然是假革命,是大倒退,反革命。才几乎被大家公认收益为负数。马列毛才是逆历史潮流而动的疯子!
   
   [徐按:在中共那里,常常是把改革和革命混同,尤其是把历史大倒退说成改革或革命。从最早的土地改革,到镇反肃反,统购统销,农村合作化公社化改革,公私合营改革,反右派、反右倾等等等等,这些历史大倒退,往往又被说成改革或革命。实际上全部是中共从上而下强制命令推行的所谓“改革”,没有一点从下而上,推翻专制统治之类的真正的、本来意义的革命影子。]
   
   正负收益,革命和反革命的成本,仍然具有可比性,这是数学常识,你要否定数学常识,恐怕你“阁上”没有这个本事。
   
   ---------
   
   古迷:革命收益为负是指革命时期,此后是继续改良新制度才恢复为正。
   
   只有不断革命才能继续算作革命时期,这就是反革命的计算标准,与阁下的计算标准不一致,因为一般人也不至于把革命百年后的收益也算成革命的收益。否则也不至于多数人一般都反革命。阁下不承认反革命的标准,也就没有了可比性,明白了吧?
   
   ---------
   
   徐水良:又胡扯得离谱。人类的行动,都是预期有收益才做,革命也不例外。
   
   任何事情,任何投资,都是先投资,后收益。投资时当然没收益,收益当然是投资生效以后的事情。革命也不例外。革命就相当于经济学上的投资。投资当然就是拿出钱来,当然不是收益,而是支出。把投资支出说出负收益,说投资是负收益,只有你这样的法盲财务盲的胡扯大律师才想得出来。
   
   投资结果是盈利还是亏损,那才是正收益还是负收益的问题,包括本益比问题。亏损就是负收益,盈利就是正收益。本益比就是成本和收益的比率。亏损的本益比,也是负数。
   
   你把投资和收益(盈利)两个不同问题混为一谈,不断转移话题,胡说八道。
   
   看来法盲大律师还是财务盲。
   
   事实上,改良也和革命一样,也相当于经济中的投资,收益也是后来的事情。
   
   ---------
   
   古迷:别的可以预期,革命基本没法预期,有先算经济帐搞革命吗?
   
   即使有,也不可能搞得起来,或能按那个成本-收益路子走。
   
   否则,请阁下算算中国下一个革命何时发生,成本和收益的预算如何?给个数量级也行。不过,更重要的是问题是,阁下如何使革命根据这个预算发生和发展?
   
   至于“投资和收益(盈利)两个不同问题混为一谈”,本来就是阁下原贴的问题,只要稍微懂点财务,一眼就能看出阁下的计算是把大量收益(盈利)的分配类别计入成本(投资),老古才说阁下胡算,只是没有点明这个问题。于是,阁下就把收益扯进来,却没有去修改阁下的成本核算,继续胡扯,不但转移话题,而且自打耳光!
   
   ----------
   
   徐水良:可笑!发展经济、缩小贫富差距等经济目标,难道不是革命预期的?
   
   人权、自由、社会进步(包括经济、政治、文化)等等方面的利益(收益)当然也是革命预期的。没有这一切方面的利益效益收益的预期,谁会去搞革命?
   
   ----------
   
   古迷:说的是经济核算尤其是代价的评估对比问题,阁下又偷换。
   
   ----------
   
   徐水良:死多少人损失多少美元,都是可以评估对比的指标,非要闭着眼睛坚持不能评估比较,说没有可比性,完全是闭着眼睛说瞎话。
   
   连第一第二次世界大战,大战的总体损失,大战双方几十个国家每个国家的人员和经济损失,抗日战争的人员和经济损失,大跃进的经济损失和死人,中共建政以后的损失和死人等等,经济损失和人员损失,都能大致统计出来,都能评估对比,和平时期的改革,为什么就不能统计、评估和对比?问题仅仅是统治者愿不愿意统计、评估、对比而已。坚持不能评估对比,完全是闭着眼睛不讲道理胡搅蛮缠,一味为统治者狡辩,极力否定对统治者不利的结论而已。
   
   我们的评估当然有困难,因为我们不是统治者,没有统计权力,但是,根据中共或国际上的统计数据,做出一定的评估对比,仍然是可能的。本人主帖就是根据已知数字做出某种评估比较。
   
   再说一遍,不能评估对比,没有可比性的说法,完全是闭着眼睛不讲道理胡搅蛮缠,一味为统治者狡辩,极力否定对统治者不利的结论而已。
   
   ---------
   
   古迷:继续偷换话题,本来是讲事前预估,现在又变到事后去了。
   
   事后当然能评估,但各派标准不同,基本还是属于自说自话,因此还是等于废话,彼此没有可比性。而且众所周知的是,除了共产革命者耍赖不算经济帐或者像阁下这样胡扯,自古以来,声称革命代价小的算法永远不如反革命的算法有说服力,在民主国家尤其如此,反革命即反激进的影响力更是多半总是占上风,因此革命才不常有嘛!否则,民主国家是多数统治,应该激进派永远占上风,坚持不断革命了。
   
   ----------
   
   徐水良:是你偷换话题。前面谈的是有没有可比性。你又转移到事后事前上。
   
   死人数量和美元数量,无论是事前预计,还是事后统计,都不改变他们的可比性性质。
   
   你那个数学,事前事后,就能改变美元数量和死人数量的可比性性质?
   
   美元数量和死人数量,事后统计有可比性,事前预计就没有可比性?
   
   ======
   
   
   古迷:看清楚了没有?说的是事后标准不同,仍然不可比!
   
   再仔细看看:
   //事后当然能评估,但各派标准不同,基本还是属于自说自话,因此还是等于废话,彼此没有可比性。
   
   至于阁下的狡辩:
   
   //美元数量和死人数量,事后统计有可比性,事前预计就没有可比性?
   
   更是继续偷换概念,阁下根本不曾比过任何革命,可比从哪里说起?阁下的所谓“数量”也只是自称评估改良成本而已,但忘了这个也早已被老古驳死!请看第一驳贴。
   
   ---------
   
   徐水良:主观观点标准不同各说各话的问题,与是否有客观可比性是两回事。
   
   对任何存在客观可比性的东西,不同的人都有主观观点不同、主观标准不同、主观结论不同和各说各话的情况,与有没有客观可比性本身这个问题,完全是两个问题、两回事。
   
   如果按你的逻辑,因为人的主观观点不同、主观标准不同,因此主观结论不同,存在各说各话的情况,就是客观上不可比,没有可比性,那世界上就不存在客观可比性的事物了。
   
   你就是不断转移话题,把人的主观观点不同、主管标准不同,因此主观结论不同、各说各话的问题,与某类事物之间存不存在客观可比性这个问题混淆起来,偷换概念,偷换命题,进行狡辩,去否定对统治者不利客观事实和正确结论。

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