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江棋生答杨伟东问之四


   
   
   
   

   杨伟东:您对恐惧怎么理解?
   
   江棋生:恐惧就是害怕,恐惧也是人的一种正常的心理状态。早期人类不懂打雷闪电是怎么回事,遇到电闪雷鸣,就吓得半死。这不就是恐惧?他弄不明白,弄不明白就害怕,害怕生命受到损害,害怕死,就有一种恐惧。就是说,心里没底就有可能产生恐惧。当然,如今在咱们语境中说恐惧,主要是指政治上的恐惧,祸从口出,让人恐惧,这是最突出的。炒股也有恐惧,我今天买入了,就会害怕股票下跌,跌了,那不就亏了。我们社会的一大特色,非民主社会的一大特色,是普通民众政治上的恐惧感。自由得不到保障,权利得不到保障,人就不能免于恐惧。人权得到保障的社会,说真话就没有恐惧,同人办报就没有恐惧,结社组党就没有恐惧。
   
   杨伟东: 您有过恐惧的感受吗?
   
   江棋生:有。为什么说是有呢?1989年我被关在秦城监狱,出来以后,我一开始写文章也是用笔名,我没有用真名。当时我有点拿不准,假如我用真名说,同样是说这个话,是不是马上又要给抓起来?这不就是一种恐惧吗?慢慢慢慢地,觉得不痛快,用笔名说真话不痛快,能不能再拿点勇气出来,试试看用真名说,爱咋的咋的。不见得当时已经很勇敢,但还是开始用真名说了。最后,你已经踏上这一步了,官方再来威胁你,你再写就要去坐牢,到那个时候,也就认了,你就不想退回去,不想再用笔名说实话了,即便为此坐牢,也认了。勇气是一点一滴增长的,恐惧是一步一步驱除的。
   
   杨伟东: 您怎么理解幸福?
   
   江棋生:我的理解是,一个人按照自己认定的价值观,按照自己选择的生活方式,能够那么做下去,这个人就算是幸福的。不见得是看他拥有物质财富的多少,或者精神财富的多少。有些人不倦追求精神上的东西,最后也许没有收获什么原创的东西,搞科研搞了一辈子,没有得到多少成果,但是只要他认为,追求的过程就很值,他就是幸福的;他认为不值,太没意义,就不会幸福。当然,企业家就不一样,他赚得多,就值。今年这个企业日子好过,他就觉得幸福。这完全能理解,因为他觉得他干了一年,没有白干,很值;这个过程他干了一辈子,是成功的,他觉得很值。所以说,什么叫值什么叫不值,不同的价值观给出不同的答案。但是要说幸福,一定是个人觉得自己的活法是可取的,值得的;愈可取,愈值,他的幸福感就愈强。
   
   杨伟东: 您现在生活幸福吗?
   
   江棋生:幸福。为什么幸福?我面对这么一种不合理的社会制度,我能够跟它叫板,同时能够相对从容、淡定地过日子,我觉得我活得很值,很值。我不是在等,等到那一天,一个大陆的“蒋经国”出来了,制度变好了,我舒服了;而在这之前,我别扭,我憋屈,我郁闷了几十年,我觉得这个活法不值,不值。我有付出,我付出是高了一点,但不是光付出,在这个付出的过程中,我很实惠。为什么说实惠?因为我身上每个细胞都是自由的,我每天都很对得起自己的良心,没有多大的纠结,没有负疚感,这很舒服,很舒服。
   
   杨伟东: 2009年第5版《现代汉语词典》对历史的解释是:历史是自然界和人类社会的发展过程。请您谈谈历史的作用。
   
   江棋生:历史的作用,我想起码有两条。一个是客观上的作用,由于先前的历史是这么过来的,后人接着走,就面临一个路径选择的问题。可供后人的选择,就在这么一个客观限定的范围之内,这是历史必然造成的一种限定,你不太可能超出历史造成的客观条件,去另行开辟新的路径。第二个历史的作用,是从主观上看,假如我提醒自己,我愿意以史为鉴,去借鉴历史,吸取点经验教训,参照参照,感悟感悟,把自己的路走得好些,这里历史就起了作用。有很多人不愿意这么做,活到哪是哪,历史我根本不关心,用不着费这种心思,按照限定的条件,按照常识生活,就行。那么我想,历史的作用就是有两条,一条是客观上来说,你意识到也好,没意识到也好,历史决定了你的选项。第二,你再主动地去以史为鉴,发挥历史的作用。当然,以史为鉴必须具备一条,就是敬畏历史。因为不在乎历史的人,他可以坏事干尽,死后哪怕洪水滔天都无所谓。很多人为什么在乎呢?因为做过的事,要上书的,历史会记一笔的,你胡来,那不行。这样他会有一种自律的精神,尤其是像我这种无神论者,只能靠敬畏历史来自律。有神论者信上帝或真主,上帝天天看着他,上帝管着他,他会自律。从根本上说,历史比较老实和无情。有些事官方可以瞒你一百年,一百年以上就不好瞒了。像朝鲜战争,说是南朝鲜发动的,瞒了几十年,瞒不住了,那是北朝鲜发动的么。说抗日战争是共产党打的,国民党一枪没放,瞒了几十年,也瞒不住了。历史它有这个好,比较公正,什么事瞒到一百年以上,我估计都瞒不住,留下来的,还比较真。
   
   杨伟东: 电影评论家罗艺军在接受我们的采访时说,真实的历史是相对的,历史常常是由胜利者来书写,如果这段历史对其有利,就会写得很清晰,如果不利,就会写得很模糊。如果是这样,真实的历史往往很残酷,甚至是血淋淋的。您认为这个理解对吗?
   
   江棋生:胜利者书写的历史,不完全是真实的历史,必定是这样。你败了,你还有什么资格写史呢?官史是一家之言,由胜利者书写,很难做到客观公正。但是,话要说回来,即便是官史,也有司马迁,也有董狐,是不是?总归还是写了瞎话、假话,站不住;太假、太瞎,还是不行。官史必然对真相有扭曲,但是事后会有澄清,有纠正。当然首先要看到,历来只有打胜的人有资格写。不过,现在时代不同了,有了互联网,没这回事了;有了互联网,官方垄断历史的时代一去不复返了,野史、民间史能够真正挑战官史、向官史叫板了。没有互联网,老百姓干瞪眼,只能口口相传,且容易被官史误导。现在,胜利者和统治者该挠头了,普通民众可以写史,有良知的体制内的历史学家可以写史,持不同政见者更可以写史,胜利者和统治者书写历史的特权,已经难以为继了。
   
   杨伟东: 经济学家吴稼祥先生在接受我们的采访时说,专制主义国家是没有历史的,也没有真正的当代史。您怎么看这句话?
   
   江棋生:没有真正的当代史,我赞成;没有历史,我不赞成。专制主义国家中,被统治者再愚昧,内心必然有良知的成份。在毛泽东的极权时代,老百姓够愚昧的。老百姓愚昧,为什么呢?没有真实的信息,人就犯傻,提供给你的,就是一种东西,你不愚昧不成。但即便在那样的时代,也不能说老百姓没有良知,全是统治者的玩物,不能以自己的方式书写历史。我有一段亲身经历,1966年文化大革命起来以后,我在学校里跟文化革命工作组意见不一样,我坚持己见,工作组就把我打成小右派。坚持什么己见呢?工作组的意见是,你们这个中学校长就是反党反社会主义分子,毛泽东把干部分成四类,他就是第四类,坏人。我的看法呢?我说他是第三类,是犯了严重错误的干部。工作组说你不能这么看,你肯定是要跟我们一致的。我说我做不到,我眼里看出来只有这个,你再拿材料出来,否则我变不了。找我谈了三次,就不找我了,我成了小右派。那年秋天下乡劳动,班上就交待农民,说对这个学生得盯着点,他思想反动。开始我并不知道他们扎针的事,我照例按我的本色行事,踏实干活。几天以后,农民都跟我交了朋友,把他们怎么扎针的都告诉我了,并且还明目张胆地对扎针的人翻白眼。应当说,专制国家中被统治者是存有良知的,并以他们的行为书写着真正的历史;此外,统治者中间有些良知的人,也会以他们的方式书写历史。所以总体上说,统治者有办法不让有真正的当代史,成文的当代史,但不让有历史,他们肯定做不到。这个朝代写上个朝代,顾忌就比较少,真的东西要写上去,恐怕挡不住。写上去,历史就有了,即便带着太多的缺陷和遗憾。
   
   杨伟东: 有一句话,反思是智慧的开始。您能谈谈反思与忏悔的区别吗?
   
   江棋生:反思是人类理性的一门基本功,是对先前言行的审视和省察。而忏悔乃是反思以后的一种表现。反思有可能会促成醒悟,有可能会产生激励,也有可能会导致忏悔,等等。它会导致多种不同的结果,忏悔只是反思以后的一种结果。可以说,没有人不反思。普通的人,炒股买错卖错了,他会反思。任何人都会反思,今天这个菜卖得不好,今天被饭馆宰了一刀,都会有反思,只是深度不一样,内涵不一样而已。我这里要加一句话,很多人都说历史没有如果,这话不错,但我要强调说:反思历史不能没有如果,没有如果就没有反思。
   
   杨伟东: 冒昧地问一下,您有过忏悔的经历吗?
   
   江棋生:应该说没有。我对忏悔是这么看的,如果我做了良心有亏的事,我就要忏悔。我说过错话,做过错事,但是还没有觉得良心有亏。上个世纪60年代,我曾当过红卫兵,瞎批判老师,骂他们牛鬼蛇神,这个的确是做错了,但是我不是觉得太亏良心,因为不是昧着良心去做的。当时是把它作为正义的事情去做的。我当时还坚持不能打老师,我觉得打人没道理,批人有道理。但是,这个有道理也够呛,因为你剥夺了他的辩护权。按我的想法,如果你昧着良心去做了事,就该忏悔;当然,说了错话、做了错事,要认错。(在接受采访之后,我查了一下“忏悔”的释义,它是:认识了自己的错误或罪过而感到痛心,并决心悔改。因此,只要是做了错事,即便是没有昧着良心去做的,也应当忏悔。)
   
   杨伟东: 当下应该以怎样的视角去回顾和审视历史?
   
   江棋生:视角很多,你可以从制度的层面,从文化的层面,从社会的层面,从经济的层面,去回顾历史。视角很多,但是我在这里要强调的是,必须直面历史,真实地去面对历史,这样你才能有第二步,真实地去回顾和审视历史。直面历史,我相信民间几乎可以做到了,当然官方还做不到。现在中国的民间,无论是在自己的内心,还是在自己的朋友圈里,在一些半公开的场合,甚至某些公开的场合,面对历史已经百无禁忌了。只有在这样的前提下,才能够不带忽悠地回顾跟梳理历史。怎么回顾历史?人跟人不一样。一般人回顾自己生活的历史,研究历史的人可以回顾当代史、现代史、古代史。能做到直面历史了,回顾就很有意义。乌有之乡的人,对有些历史能直面,对另一些则不想直面。像三年大饥荒时期到底饿死了多少人?他不敢不承认饿死了人,但他利用没有精确的统计数字这一点,跟你搅合耍赖皮,说根本没那么多,哪有三千多万?!他们在极力淡化大饥荒的灾难后果时,忘了南京大屠杀。南京大屠杀死了三十万人,你数出人头来了吗?日本人不也可以拿这个说你,是不是?关键是官方不干这事,不愿意好好统计到底饿死了多少人。官方干这事,现在还完全来得及。《炎黄春秋》上有亲历者写的文章,证据确凿地表明安徽省某某村饿死了多少人。现在还来得及,底子还在,亲历者还在,官方愿意干,就是几个月的事情,究竟非正常死亡了多少人,一个村一个数字加起来,一个乡一个数字加起来,一个县一个数字加起来,一个省一个数字加起来,全国的总数字就出来了。

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