大家
万润南
[主页]->[大家]->[万润南]->[傅国涌谈近代实业家的历史角色]
万润南
·七绝:《樱花》
《童趣盎然》
·祖孙对话
·并肩看世界
·放飞希望
·有什磨好牛的!
《万歌涂鸦》
·汶川地震周年祭
·汶川男子汉
·七绝 《赞“狗东西”》
·劫后天府泪纵横
·五月的鲜花
·佛语
·香浓瀑布
·爷爷在念经
·云台天桥
·云台天瀑
·云台山
《八九·六四》
·十七年前,我做了两件事
·为什么我在十七年前做这两件事
·ZT芦笛:从万润南先生的选择说到寻找“王维林”
·关于六四与网友的对话
·鲍彤先生祭赵紫阳去世两周年
·是激进革命,还是和平改良?
·芦笛:《万润南的悲剧》
·万润南谈六四(1)
·万润南谈六四(2)
·视频:经济发展与政治改革的契机
·要总结1989年的经验教训(视频)
·北京六四民主運動研討會
·达扬专访:六四亲历者万润南见证历史
·自由亚洲电台:万润南谈三知识分子遭中共政治局常委点名
·七绝 端午感怀
·杜导正披露赵紫阳录音回忆录制作内幕
·两个“绝不”和两个“凡是”一样,都将成为历史的笑话
·胡耀邦和赵紫阳有何不同
·孙立平:最大的威胁 不是社会动荡而是社会溃败
·[历史镜头] 赵紫阳到天安门广场看望绝食学生
·和邓丽君同台唱《血染的风采》
·点燃烛光
·马英九的坚持
·龙应台: 献给丁子霖
·国殇之柱
·ZT 小市民奇遇记
·关于“爱国主义”(绣像版)
·ZT杨继绳:集体世袭与“权力场”
·ZT沙叶新:“腐败”文化——中华民族到了最危险的时候
·ZT 沙叶新:天下几人是男儿?
·ZT沙叶新:我的心更没死!
·ZT杨继绳:制衡权力,驾驭资本
·ZT刘军宁--官员财产公开:不难的“难题”
·ZT 沙叶新:三个女人向我推荐,我向所有男人推荐
·ZT龙应台:《窃听风暴》,你是有选择的
·致刘晓波
·ZT明日的太阳不会照耀那些恐惧明天的人
·谣言止于“阳光”
·ZT孙立平:官员财产申报久拖,配套措施是借口
·ZT中国社会为何陷入群体性事件的包围之中(乔新生)
·ZT急诊室效应与大国之难(萧功秦)
·ZT你们假装申报,我们认真监督(孙立平)
·宁断
·凝立
·ZT清末商人的宪政情怀(刘军宁)
·ZT商人聚會討論“中國未來30年向何處去?”
·ZT中国政改的希望寄托在商人的身上
·悼林希翎
·【凤凰台上忆吹箫】中秋
·[贺新郎]唱和小胡
·关注郭泉
·【七绝】重阳—为黄永玉老补三句诗
·有感于刘晓波被判刑十一年
·记2009年中国年度汉字
·【七绝】枯木赞
·代课教师叹
·七绝四首叹时政
·宜兴万氏(1)义者宜也
·宜兴万氏(2)毕公苗裔
·宜兴万氏(3)毕万入晋
·宜兴万氏(4)始望扶风
·宜兴万氏(5)继炽江右
·宜兴万氏(6)兄弟渡江
·宜兴万氏(7)入籍勘合
·宜兴万氏(8)近亲旁支
·宜兴万氏(9)卜居万塔
·宜兴万氏(10)溪庄公诗
·宜兴万氏(11)古斋先生
·宜兴万氏(12)名垂青史
·宜兴万氏(13)明清之交
·宜兴万氏(14)文采风流
·宜兴万氏(15)晚清余韵
·宜兴万氏(16)二度劫难
·《宜兴万氏》缘起(代序)
·悠悠往事岂如烟
·致天安门母亲
·【五律】钉子户
[列出本栏目所有内容]
欢迎在此做广告
傅国涌谈近代实业家的历史角色


   近代实业家在历史转型中负起了自己的责任

   
   ——傅国涌答《民商》记者陈义欢
   

   《民商》:您曾经对历史人物做过主角和配角的比较。辛亥革命,军队和革命党人是不是主角,实业家阶层是不是历史中的配角呢?您觉得实业家阶层在清末民初的这一历史转型期有没有扮演好自己应该负有的历史角色?
   
   傅国涌:我所说的主角、配角,是从人物而不是从某一个社会阶层或群体来理解,其实也不是从角色,而是从角色意识切入。在中国的政治文化当中,主角意识畸形发达。秦始皇时代,项羽、刘邦等底层人看到秦始皇出巡的架势,脱口而出“彼可取而代之”、“大丈夫当如是也”,都是要过像秦始皇那样的日子。这就是主角意识。几千年来,中国社会都在主角意识之下展开。辛亥革命时代也是如此,比如康有为就有超强的主角意识,不愿接纳孙中山,跟他合作;陈其美与陶成章、光复会与同盟会都要争革命的主角地位。像黄兴这样,有比较好的配角意识,很少见。中国人缺乏配角意识,更缺乏群角意识,主角意识畸形发达,这是中国政治文化当中最坏的一个东西。
   
   相对而言,实业家阶层在历史转型中扮演了比较好的角色,担负起了自己的历史责任。比如在上海光复过程中,企业家阶层,包括李平书、沈缦云、王一亭、朱葆三、虞洽卿这些人,立宪派和革命派那时候已经合流,他们成为主要的支柱力量。当时,如果没有他们的支持,革命党人一筹莫展。可以说,他们扮演了重要角色,担负起了当时的主要责任。具有全国影响的立宪派头面人物张謇和汤寿潜,一个办工厂,一个修铁路,原来他们是支持君主立宪的,在历史转型的关头,他们最后都认同了共和,他们的转向意味着大清王朝失去了可以依赖的重要社会力量。在全国许多省份,企业家阶层在转型当中多数都站到了革命一边。南京临时政府的经费,也是张謇等实业家帮着筹集的。实业家的贡献是非常大的,他们扮演的角色是恰当的,他们既没有去抢主角的风光,而且民国能够以和谈、妥协告终,以少流血、少牺牲生命的代价达到共和的目标,这和实业家的参与、背后的斡旋运作是有很大关系的。南北和谈的背后有张謇这些绅商和当时新兴的失实业家阶层的努力,才使得革命的结局并不那么血腥,而是相对温和,相对有节制,相对有限。只要在政治上达成创立共和的目标,逼清帝退位,就告一段落,这跟他们是有很大关系的。
   
   《民商》:在甲午战争之后,在辛亥革命前夕,他们对清政府持什么态度?辛亥革命之后,对新政权他们态度又发生怎么样的转变呢?
   
   傅国涌:在甲午之后到辛亥前夕,是中国第一代民营实业家诞生和崛起的阶段。他们对清政府一直抱有幻想,寄予了希望。清政府当时也鼓励民间资本投资实业,颁布了一系列鼓励发展工商业的政策,制订了这方面的法律法规,保护民营工商业的发展,这些都是有利于企业家阶层的成长的。所以他们对清政府也是支持的。当然,这种支持并不是说他们认同清政府的腐败。同时,他们对清政府的专制统治模式是不满的,所以他们不断地推动政府立宪,要求开国会。他们希望中国能变成一个现代型的君主立宪制国家,而不是过去的帝王集权制。这个过程,他们的政治态度逐渐发生了变化。在一而再、再而三的国会请愿运动当中,他们没有得到清政府比较有诚意的回应,虽然也把开国会的时间提前了几年,但是没有满足包括实业家在内的立宪派的请愿要求,让他们非常失望。
   
   辛亥春天,张謇曾经有一次到北京,跟摄政王等王公大臣见面,他当时说,这个社会危机非常深重,必须做出一些变革回应这样的挑战,如果不变的话,恐怕要出大问题。摄政王也没有表示特别的意见,只是说希望他这样有能力、有公信力的人能留在朝廷里。张謇谢绝了,他认为自己的角色在民间,他回民间去可以发挥更好的影响,他认为自己十四年来都在民间做努力。上海实业家沈缦云到北京的时候曾见了庆亲王奕劻,奕劻听不进他的话。沈出门的时候就叹息说,水将要烧开了,游鱼还不知。他把清廷的王公大臣称为水里的鱼,为他们感到可怜。从那以后,沈缦云就放弃了立宪的立场,开始赞同把清朝端掉的革命选择。
   
   辛亥革命发生之后,可以大体上分为两段,民国政府正式成立之前这一段,实业家阶层从原来支持君主立宪纷纷转向共和的立场,最主要的代表是张謇等当时的实业家。这个阶段没有什么特别的复杂性。到了民国政府正式成立以后又分成几段。第一段是南京临时政府成立,到1912年的2月12日清廷退位之前,这一个多月,南北还没有达成一致,袁世凯跟南方还在讨价还价,南方实业家的态度当然是支持南方政府,同时他们又希望能够用和平的方式,解决南北统一问题,而不是北伐、武力的方式。等到南北和议达成,袁世凯当上了总统,实业家的态度又有一些变化。这个阶段多数的实业家基本上倾向于支持袁世凯,张謇在袁世凯时代担任农工商总长,颁布了一系列保护民营工商业的法律法规。从今天来看,这些法律都制订的非常好,而且非常严密。当袁世凯要走向称帝这一步,他们又选择了反对袁世凯。这个过程很复杂,可以说,他们在每一阶段都有不同的选择、不同的态度。
   
   《民商》:之前主流包括教科书,评价实业家群体,总认为其作为新兴的资产阶级,具有一定的先进性,又有历史局限性或者妥协性。他们提出的证据之一是,这个阶层主张改良,反对暴力革命。对这个您怎么看呢?
   
   傅国涌:这种评价完全是一种片面的意识形态评价,非常的粗暴。显然是把这局限、妥协两个词当做是贬义词来看待。而按今天现代文明的眼光来重新审视这两个词。妥协也好,局限也好,如果不是褒义词,至少也是个中性词。妥协没有什么不好,局限也没有什么不好。所谓的局限,就是有限的意思,人是有限的,有限恰恰是符合实际的,无限恰恰是空想的、乌托邦的,是有问题的。过去我们总是把“妥协”看作是贬义,好像是软弱。其实今天看来,妥协是最必要的,妥协反而比彻底要更好。彻底就是那种很可怕、残酷、冷血的思维,妥协就是温和、有节制的意思,是可以让步的。尤其在社会变革当中,有妥协性和局限性恰恰是好的,是正面的,对社会有利的。如果把这些词定性为贬义词,我们就看不清历史的真面目了。
   
   然后我们可以看教科书的依据,说这些阶层之所以有局限性或妥协性,是因为他反对暴力革命,主张改良。改良这个词在这里也成了一个贬义词。其实改良也是一种革命,它是和平的革命,是一种渐性的革命,暴力是快速,然后是血腥。如果我们把暴力革命的地位抬高到褒义词的那个层面,然后来看改良,觉得改良不过瘾,改良不杀人。其实我们今天已经完全可以站到现代文明的高度回过头去看,历史上尽管也发生了一些暴力革命,比如美国的独立战争,比如英国的光荣革命也有资产阶级跟王室之间的武力对峙,但是这些暴力都是有限的、有节制的,它并不是无限的,也不是没有边界的,打到哪一步为止是很清楚的,这些战争、暴力,甚至可以叫文明的暴力。有一种暴力是没有节制的,不知道打到哪里为止,非要把对手消灭不可。中国历史上大量的暴力革命,陈胜、吴广、李自成、张献忠、洪秀全,一直到毛泽东,都是无节制的暴力革命,那就是一种最糟糕的东西。从这个意义上来说,与其选择暴力革命,不如选择改良。
   
   事实上,实业家阶层主张改良,而且长期坚持推动清政府走改良的道路,把中国变成一个君主立宪制的近代化国家,这并没有错。今天英国和日本都是君主立宪制,它们不是很好吗?这本身没有错。但是当辛亥革命发生,人心思变,举国上下有很多人选择了要走向共和道路的时候,他们也没有一味坚持原来的立场,更没有站在清政府一边,而是有倒向了共和。如果我们还用以前的思维来评价实业家这个群体已经落伍了,而且不合乎当时历史的真实。事实上我们可以看到,中华民国南京临时政府诞生的时候,在内阁里面,张謇就是实业总长,汤寿潜是交通总长,伍廷芳是司法总长,这些人都来自于实业家阶层,伍廷芳当时是轮船招商局的董事长。人数不多的内阁总长当中,实业家占了三个席位,可见当时整个革命派群体也是承认他们的贡献、地位,这才是历史的真实。
   
   《民商》:清末出了很多派别,维新派,立宪派,革命派,我们发现实业家很多都是立宪派,他们为什么会拥护立宪呢?
   
   傅国涌:维新派和立宪派是一脉相承的。早期的维新派后来演变成了立宪派。当时是三大主要政治力量:革命派,立宪派和北洋派。北洋派就是袁世凯所代表的体制内实力派。实业家阶层主要是倾向于立宪,这跟他们的所处的处境和职业特点是有相关性的。因为实业家是办企业的,需要有一个稳定的环境,需要有秩序,这样企业才能可持续发展,才能有保障。如果在一个乱世,那他的企业怎么办得下去?所以他需要稳定的环境、秩序。这点决定了他希望走温和的、有节制的道路,选择君主立宪就是最好的一条道路。当然,他们也不完全像体制内的实力派一样,认同现行的体制,他们希望体制有所变革,对他们的企业发展更加有利,所以他们不断的想推动清政府走立宪的道路,权力在国会,他们在国会里可以拥有议席,这跟他们的出身、处境、阶层的特点密切相关。
   
   《民商》:在商业史上,我发现有三个人物:胡雪岩、张謇、盛宣怀,他们代表了三种不同的商业运行模式,从您的视角怎么评价三个人,还有他们代表的商业模式?
   
   傅国涌:其实从时间上来说,应该是胡雪岩、盛宣怀、张謇。他们所处的时代是有点错开的。胡雪岩在太平天国运动时期最活跃,他是一个红顶商人,是一个官商。他的官商,又没有到盛宣怀那个地步。他的官商是只拥有头衔,等于只拥有政协委员、人大代表的头衔,而没有实权的这种官商,他是拥有红顶,但没有正式从政的商人。他是完全依附于朝廷的权力,依附权势才能够经商,赚到大钱。他并没有自己创办什么企业,然后通过自己的商业运作赚到钱,没有什么创造性,完全是一种依附,从国库里面赚的钱。在严格的意义上说,胡雪岩根本不算企业家,他最终的目标是红顶,商业不能满足他的自我需要。盛宣怀跟胡雪岩又不一样。盛宣怀首先是官,然后是商。胡雪岩首先是商,然后渴慕成为官,但是没成为官,只是依附官得到好处。这是他们两个的不同。盛宣怀从幕僚开始,因为特别聪明能干,后来进了内阁成为大官。他这个商是因官而商,不是因商而官。如果离开官的身份,他什么都不是。他的商是建立在官的根基上的。很有意思的是,盛宣怀办了大量官企,或者说国有企业。他利用自己创办、经营国企的便利,个人也捞到了巨额的财富。他尽管很能干,但办的企业大部分是亏本的,只是他个人捞的很多。他经办的都是一些关系国家命脉的铁矿、铁厂、邮政、轮船、铁路、电报。他得到巨额财富之后,也没有热衷于投资创办一些新式工业,而是开了大量的典当、钱庄这些传统的容易挣钱的金融业。同时,他又买下了大量土地和房产,这都是过去历朝历代地主的做法,根本没有超越农业社会的眼光和胸怀。他完全是农业社会里面的一个官,因官而商,因官而富,他没有什么商业运作模式,他的终极追求就是当大官,越大越好,当官可以得到更大的利益,他就是当时最大的既得利益者之一。

[下一页]
blog comments powered by Disqus

©Boxun News Network All Rights Reserved.
所有栏目和文章由作者或专栏管理员整理制作,均不代表博讯立场