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邓小平饿死数百万四川人!


   
   
   
   邓小平下令从四川调粮食让四川成了大跃进重灾区

   

   
   李井泉秘书陈振寰口述

   
   [ 最成都论坛 http://bbs.ChengTu.com ]
   时间:2009年7月15日下午3点
     地点:北京和平门外东大街3号楼2门206室
     采访人:周 燕
     受访人:陈振寰(原全国人大常委会机关党委书记,
          1954~1963年、1975~1978年曾担任李井泉秘书)
     讲到四川的问题,不能绕开李井泉,讲到调粮的问题也不能离开李井泉。调粮问题是李井泉在四川争议比较大的一个问题,在全国也有一定的影响。我想从我个人了解的情况,也算是我个人的见证吧。
     李井泉为什么有争议,关键就在粮食问题上。他在四川17年,应该是有功有过的。
     四川这个地区历来很复杂……(略)
   
     土改以后,1954年开始搞粮食统购统销,1953年我还参加过第一期的统购统销。统购统销完了,我才调到李井泉身边当秘书。从1954年统购统销到 “文革”每年都向中央调粮,土地改革完成以后,搞合作化运动,进入初级社,后来是高级社,农民积极性很高,生产有很大发展,粮食产量是逐年上升的。全国有十多个省市都吃过四川的粮食。
     问题出在哪里?问题就出在三年困难时期。1958年大跃进,大家头脑都有点热,包括李井泉。到处放卫星,浮夸虚报,风气在全国形成,四川也不例外。四川不是首创。河北的徐水放卫星嘛,后来又是河南,湖北麻城,最早的是这三个。
     李井泉也头脑发热,当时粮食确实丰产得很多。李井泉高兴地说:“粮食丰产了这么多,这粮库都来不及建啊!”他对浮夸虚报估计不足。当时,在全国这种风气很厉害。
     四川郫县的两个公社虚报就有2300万斤,县委书记就要按这个数字,粮食局长就不干呀:“你报了这么多,我拿不出粮食来怎么办?”县委就批他,后来,地委来做工作,总算把这件事情给平了。县委书记还不饶,一直把这人调开粮食局,下放到农村去。后来,地委感到这件事情严重了,把这个干部调到地委去当机要秘书。郫县在四川浮夸虚报是个典型。
     以前调粮没有说过二话,四川每年都如数完成。三年困难时期发现问题了,中央还是要调粮,情况紧急了,上海柯庆施也打电话来,北京彭真也打电话来,总理打电话都要调粮。
     我想说两件事:
     大概是1960年夏天,具体时间我记不清了。一次省委召开地委书记会议,正在研究安排生活,说是半斤粮食农村里能不能保命?能不能还参加点劳动?结果,半斤粮食都很难安排。根据当时的库存情况都安排不下去。正在这个当中李先念打电话来,还要调一亿斤粮食。李井泉让财办主任张韶方(后来是主管财办的副省长,也是我们山西人。)跟李先念说,调一亿斤粮食,四川就要死多少人,你看他还调不调?
     张韶方就去接电话,李先念的态度很强硬,说:“死人也得调!”会场上所有的人听到这话以后,鸦雀无声,大家闷着抽烟,谁也不说一句话,闷了半个小时,散会。
     李井泉说过:“你那里是国务院,我这里也是小国务院,你调粮不跟我商量。”这是一件事。
     第二件事情。也是在1960年夏天,总书记邓小平到四川传达中央一个文件,传达完了,吃完中午饭就要走。当时,在省委办公大楼下边,临上车的时候,李井泉提出到机场送他。他说:“井泉啊,粮食还得调,死人也只能死我们四川的人,不能死北京的人,也不能死上海的人。如果北京、上海死人国际影响就大了。”基本上是邓小平的原话,当时在场的也就是三五个人。李井泉是否给其他书记讲了,我就不知道了。
     (周:何郝炬的文章《我所知道的四川调粮》,说“大国务院,小国务院,”是在1961年年初,在金牛坝宾馆开省委会议时,李井泉接李先念的电话时说的。这篇文章登在《当代四川要事实录(第一集)——当代口述史丛书》四川人民出版社)
     到底是1960年,还是1961年?我也记不太清了。可以到四川查。
     邓小平来,是60年还是61年,我记不太清了。也可能是1961年,1961年是最困难的时候。时间可以查到,但这个话是档案材料中没有的。当时邓小平说这个话,在场的只有三五个人。王瑞林在不在场,我记不清了。
     当时全国都缺粮的特殊情况下,中央出于无奈,没有办法的办法,才下死命令四川必须调粮,才说这样的狠话。这是特殊情况下的特殊措施。这种特殊措施在当时情况下,全国一盘棋,不管是谁,都得执行中央的命令。不管是李井泉还是王井泉,谁来当四川的第一把手,你能不执行吗?结果是,全国都有死人,四川死的人更多一些,损失更惨重一些。
     在调粮问题上,李井泉有功有过,服从中央的指示,调了不少粮食,照顾了全局,应该说是有功的。那么错误在哪里呢?对四川当时的情况底数不足,对虚报浮夸估计不足,当时调粮要调多少调多少,没有讲过二话。
   
     (周:有!从1960年初期,省粮食厅就开始给中央打报告,就开始反映缺粮的情况了。)
     那时再讨价还价已经没有用了。
     (周:应该说,中央这时已经打定主意了,只有,也只能从四川调粮了。)
     现在最大的问题是,有人不顾这个大背景,不顾事实,说“李井泉为了当官,为了当政治局委员。”他八大二次会议就是政治局委员了。
     (周:1958年5月召开的八大二次会议,柯庆施、李井泉、谭震林被增补为政治局委员。)
     调粮是李井泉当政治局委员以后的事情了。我们说的是特殊情况下的特殊办法。责任不在李井泉一个人。
     说到这儿,又说到1962年的七千人大会,为什么李井泉一直过不了关?第一次,省长李大章代表省委作检查,陈刚代表……作检查,大家还有意见。集中的意见是调粮多了,死人多了,这个意见谁应该负?李井泉作为一个老干部,他始终没有把责任推给中央。他没有说“我没有办法,这是中央下的命令。”他始终没有说这个话,我觉得他的这个风格够高的。一方面,他没有把责任向中央推,他的检讨中也没有痛痛快快地承担责任。他感到委屈,他的内心处在矛盾的斗争中。我不检讨不行,检讨了推给中央也不行,让我一个人承担也不是这么回事。
     朱老总是四川人,每次中央开会,他都要向四川的干部了解家乡的情况。他把地委书记召集起来见见面,谈个话,第一个发言的是涪陵地委书记,叫孙俊卿,就讲了,困难时期调粮多了,没有饭吃,死人特别多,感到很沉痛。涪陵在四川也是重灾区。
     (周:廖博康说,涪陵死了200多万人。有人说,涪陵地区当时只有150万人口,怎么能死200万呢?)
     到底死多少人,我不清楚。当时是很秘密的。我看了许梦侠的材料,他也说不清楚。
     孙俊卿发言后,感到很沉痛,讲着讲着,痛哭流涕,说不下去了。他这一哭,在场的人都哇哩哇啦地哭了起来。都不说话了,都在哭。后来朱老总说了一句话: “四川调粮多了,也不能都怪四川省委,四川的问题中央也有责任,现在,大家要总结经验教训,搞好以后的工作,也不要过分的难受。”大家第一次听到朱老总说,“中央也有责任。”[ 最成都论坛 http://bbs.ChengTu.com ]
     四川组住在前门饭店,李井泉住在北京饭店。
     第二次,李井泉正式作检查,代表省委。在检查前的一个晚上,李井泉基本上没有睡觉,北京饭店的老楼。朝南的是包间,朝北的是普通间,他觉得住在南边马路上吵闹,每次开会我和警卫员就住包间,而李井泉住在工作人员的房间。一两点钟了,他不睡觉,在走廊里走来走去,一会儿推开我们的屋门。他一来,我们就得起来。他说,大家意见很多,检讨什么?我说,大家的意见主要是对调粮的问题,这个问题说清楚了,大家就不会有意见了。
     李井泉说:“调粮问题,不是已经检讨了吗?还不行啊?怎么个检讨法呢?”看上去他很为难。他的内心,就是我刚才讲的,一个矛盾的心理。
     第二天检讨,在北京工人俱乐部,小平来了,是李井泉请小平来的。只有邓小平一个人。
     李井泉的检讨很沉痛,声泪俱下,就是这样检讨,他始终没有把责任推给中央,只是说,省委有责任,对下边的情况了解不够,自己承担责任。
     他讲完以后,小平同志讲了几句话,很简单:“调粮的问题,井泉同志检讨了。中央也有责任,这个问题不能怪四川省委,调粮调的多了些,四川死人死的多了些,中央也有责任。”就说了这么几句话。散会。从小平的谈话中,到会的同志已经心知肚明,中央是下过死命令让四川调粮的。从此以后,大家的情绪缓和多了。
     我所说的是,中央下这个命令,不是所有的人都知道的。我作为一个见证人,我觉得自己应该把这件事情说清楚,中央是出于无奈,特殊情况下。我记得,最困难的时候,宝成铁路客车都停了,运粮,发生这么严重的问题。四川交通不便,人背肩扛,背到公路上,再由汽车转到火车站,转到长江轮船码头。
     你说,李井泉调粮的错误,就是服从了中央的命令,你能说他是错误吗?有错误,前期对情况了解不够,调粮调的多了些,后期,这个责任不能归结到李井泉一个人。从全局来讲,他是有功劳的。
     牺牲了局部,照顾了全局。我最近看了电影《集结号》,很有感触,我说四川三年困难时期,就像打了一场阻击战,为了保证全局的胜利,保证大部队的胜利,一个连坚守,不吹集结号,就永远不准撤下来,一个连的战士全牺牲了,只剩下连长一个人。那么,四川,中央下了死命令,你只能执行。局部牺牲,保证了全局。
     中央下的命令,不是所有的人都知道,你要写的文章,把这个问题写清楚。
   
     (周:我不能写,“小平同志说,死人也只能死我们四川的人,”只能这样写:“只有我们四川做出牺牲了!”“我们四川”四个字,小平同志说的非常重。)
     对历史问题,我有几个看法:
     第一,不能离开当时的大环境、大背景。四川调粮是特殊情况,特殊政策,离开当时的情况,现在来空说,没有用处。
   
     (周:不是历史唯物主义的态度。)
     第二,对人的评价要公正,不是所他有错误,把什么错误都加在他头上,要实事求是,要公公正正。
     第三,要宜粗不宜细,一定要把细节讲得那么清楚没有用。
     第四,不能过分追究个人的责任。
     对李井泉这个人是有争议的,他的经历也是很传奇的。对调粮的问题争论最大,不仅是四川,全国都有人骂李井泉。全国十几个省市从全国统购统销开始就吃四川的粮食。具体数可以查。

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