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人性与人生——杨伟东采访建筑史家萧默

人性与人生——杨伟东采访建筑史家萧默
   (2010年6月13日下午)
   
   杨伟东:自由制片人
   萧 默:中国艺术研究院研究员

   
   杨:首先非常感谢您接受我们的采访。我们的采访提纲您看了吧,您是怎么看待这个采访的?
   
   萧默:我觉得这个采访很好。刚才我的两个学生在,我给他们看这个提纲,我说你们想不出来,你们的老师也未必提得出来。提出这几个问题本身就需要智慧,我觉得这些都是很根本的问题,不是技术层面的问题,是一种人性的思考,也是我关心的。
   
   杨:在我们采访的诸多学者中,有学者认为,这些问题比较宏大和空泛,也有学者认为,这些问题已经不在他们的思考范围之内。我们也在不断修正提问的方向。从根本上讲,我们提出的问题都是有关人生的基本问题:如果社会现在已经解决了这些问题,那么再提出来就没有任何现实意义;如果社会没有解决,只是一些专家学者解决了甚至都已经不再思考这些,我就难免有一种困惑,他们的愤懑、争论、呐喊的基础在哪儿?
   
   萧默:对,我也认为是这样。某一些带有具体操作层面的问题是需要解决的,有一些还是相当迫切的,比如对付金融风暴,或者抗震救灾,解决贫富分化,维护稳定局面,罢工的问题,农民的问题,这些问题在中国很多。我是搞建筑的,建筑领域一些带有某种具体操作层面的问题同样也需要解决。
   但是问题有两个方面。我很同意温家宝总理提出的“仰望星空”,仰望星空与脚踏实地,我认为这并不矛盾。我们往往比较重视脚踏实地的问题,因为我们的具体工作就是要解决这些问题,但是在解决脚踏实地问题的同时,总还有一个有关方向的问题,有一个理想,不能是只解决具体的问题而不探讨方向。世界上总得要有一些人仰望星空。
   
   杨:在发出采访邀请的学者中,有人回信提出了几个质疑:第一,他说我们提出的这些问题60年前已经被普遍讨论过了。也就是说,现在提这些问已经不新鲜了,没有现实意义。第二,接受采访的人有多少能说实话?我回信谈了几点:第一,对我们这种年龄来讲(我1966年出生),60年前到底发生了什么我们并不知道,但这不是我们的问题,而是历史书写的问题。第二,在对历史不知情的前提下,我们提出这些问题有没有合理性?为什么60年之后同样的问题又提出来了?第三,我们没有资格评判接受采访的人究竟是说了真话还是假话,他们选择出镜本身就是一种态度,采访结束了就是历史。其实,我要告诉每一位受访者,我们这个平台是透明的,任何一种角度或立场都可以畅所欲言。
   
   萧默:其实不仅是60年前,应该说一百多年以前,在清末至少从戊戌变法就已经开始提出这样的问题:中国往何处去?怎么走?那么现在为什么还提出同样的问题呢?因为这一百年来,我们走得并不好,这些问题并没有解决,所以这些问题既是历史问题,也是现实问题,一点也没有失掉它的现实性。我们很多志士仁人为解决这些问题牺牲了,听说有两千多万,加上作为“敌人”牺牲的和无辜牺牲的,怕要近亿了,但是这个问题没有解决,一直到现在没有解决,甚至可以说,在某些方面甚至比一百年以前还要倒退。60年前的那一次革命,就比60年以前更加倒退。60年前我们提出的口号是建立一个民主、自由、独立、富强的新中国,我们提出的政府是建立联合政府,但是现在做到了吗?独立可以说做到了,至少在政治上做到了,但是民主呢?自由呢?富强呢?我们说建立联合政府,现在是联合政府吗?在旧政权统治的时代,我们缺乏民主、缺乏自由。记得60年前我才十几岁,虽然还不懂事,但是至少也经历过那个年代,抗日战争年代,我躲防空洞,国民党统治的年代,我看到学生在大街上游行,游行的口号就是争自由、民主,反饥饿、反独裁,但这个目的到现在还没有达到。
   既然没有达到,我们就还有探讨的理由,应该怎么样达到呢?旧政权其实是一个过渡时代。中国主要是一个专制社会,就是人民不自由、不民主,受着“三座大山”的压迫。从清末民初的半殖民地半封建社会出发,戊戌变法,孙中山领导的革命,这些斗争都是朝着民主、自由方向发展的。宏观上来看,不管怎么说,这100年的前40年是向着这个方向发展的,也许速度还不够快,还有很多不尽人意的地方,但却是这样的一个过程。蒋介石也实行独裁,人民跟国民党政权进行斗争,他不得不收敛,而且总体上,从帝制到国民党时代,社会是向前进步的。国民党时代,还允许共产党在国民党地区办报纸,办了一个《新华日报》,宣传共产党的观点。民主人士虽然也遭受迫害,但是也可以办报纸、办杂志、比如《观察》就可以发表不同的政见。虽然也有李公朴、闻一多被害这样的事件发生,但是还有民主人士可以说话的地方,至少有一定的言论空间。
   可是这个空间不够,所以民主人士和所有反对国民党专制独裁的人联合起来,在共产党的领导下,希望建立一个更好的社会,更加自由、更加民主。我们牺牲了两千多万的烈士,最后得到一个新政权,但在不长的时间里却逐渐暴露出一些很不好的东西,有人背弃了自己的诺言,所谓的联合政府并没有建立。我们很快给农民分了土地,进行土地改革,但是我们杀了很多人,把地主作为一个阶级给消灭了。台湾也实行了土地改革,其它各国都实行过土地革命,把地主所有制变成农民拥有土地,但是并没有把地主杀掉。我们做得太过分了,把整个阶级包括他们的肉体都消灭了,不但地主本人,而且连他们的子孙都成为地主分子,虽然他们连一天的地主生活也没有过过。每一个阶级里面都有很坏的人,但是作为一个阶级来说,不可能所有人都坏,其中的恶霸可以依照法律进行解决,而很多所谓的地主是靠勤劳致富的。
   另外,当我们把土地分配给农民时,农民是很高兴的,但收到土地以后,土地后来又到哪里去了?没有了。经过了几年,糊里糊涂地土地又不归自己所有了!农民之所以支持解放战争,无非是他们得到了自己生活所必须保障的一小片土地。尽管我们也有失误,但是土地毕竟到了农民手里,但是过了几年,很轻松的一句“一大二公”,然后农民就没有土地了,失去了土地的农民那还能算农民吗?世界上所有的农民都是有土地的,没有土地的农民那不叫农民,那是农奴!农奴就是没有土地的,他种的是别人的地,真正意义上的农民就是自由农民,就是自耕农。农民失去土地,这不是前进,是倒退。60年、100年前提出的问题,60年以前解决了,解决以后又倒退回去了,所以现在提出这些,我觉得仍然是很值得探讨的新问题。
   我觉得,我们中国知识分子的可以分成很多的类型,我所接触的绝大多数都是某种专业知识分子,他从他进入这个专业开始,他所受到的教育就是非常的狭隘的。其实他在小学里面或者是中学里面受到的教育已经是相当狭隘了,是由某种所谓一元化的那种主流思想、主流意识形态所引导的,他的眼界势必要受到极大的限制。上大学以后,进入专业教育以后,基本上学的都是专业知识,这个专业上的知识到是学到手了,但是人受教育最大的一个乐趣或目的,就是扩大视野,提升素质,这方面他却失去了很多。所以你提出有一些问题的确可能被认为用处不大,或者题目太大了,不好回答,或者这是哲学上思考的问题,我觉得这种说法都是有根据的。但是尽管你是专业知识分子,你的人文素质、你的人文修养和其他方面的修养,还是应该达到一个起码的水平。社会问题归根结底并不是一个医生能够解决的,或者某一个工程师能够解决的,或者某一个造桥专家、某一个建筑师能够解决的,这个社会问题解决主要是人文科学和社会科学这方面的因素。你看我们建国以来所走的道路,所犯的错误,走过的弯路,基本上好像没有一个是由于自然科学造成的,是某个计算的失误,某一个医生开错处方,都是政治学、经济学、哲学这个意识形态方面的问题,才使我们国家遭受这么大的苦难。那么我们国家要发展就应该在这个根本的问题上进行探讨,但是目前的情况,包括我在内这方面的修养都不够的。
   我上的是清华大学建筑系,那时候就被称为“建筑师的摇篮”,摆明了就是培养建筑师。建筑师就是爬到图板上画图的,就是真刀真枪实干的,画出施工图来。所以我们那个时候学的时候,对建筑学里面人文和社会文化这一个方面就学得很少,甚至没学过。那个建筑史应该说是必须要学的罢,还有建筑理论,但是当我们入学的时候,梁思成先生提倡的对于民族传统的建筑形式进行的探讨的主张被打成了复古主义,连带着建筑史也不学了。中国建筑史被压成了几节讲座。中国建筑有五千多年的历史了,出现过那么辉煌的作品,但是只有五、六堂讲座,每一堂也不过一个多小时,我们能学到什么呢?建筑理论那更是根本不谈的,所以我们学的就是建筑技术,主要是建筑设计技术。其实建筑学既具有工程技术学科的性质,也具有人文学科的性质。连建筑学都只学技术,不学人文,何况别的自然科学专业的学生。这样培养的人知识就很有限,思考问题也是很有限的。
   
   杨:我们采访的有些学者谈到宪政问题,您是怎么看的?
   
   萧默:我认为一个政府必须在宪政的框架下运行,不但是政府,包括整个社会、人民都应该在宪政的基础上进行。“宪法”这个概念清末就提出来了,不断得到完善。孙中山把宪法的实现分成三个阶段:军政时期、训政时期、宪政时期,60多年以前训政时期结束,召开国民大会进入宪政时期,“还政于民”。虽然操作上还有很多不符合程序的地方,不尽如人意的地方,甚至还有虚假的成份,但是毕竟从总体来说是向着宪政的方向发展着。但60年前改换天地,这个进程被打断了。开始有一个代替宪法的共同纲领,随后在共同纲领的基础上制定了宪法,以后又不断修改。但是这个宪法从来就没有被认真对待过,全面实行过,成为一纸空文。我们现在等于是没有宪法。
   
   杨:就我的个人经历而言,我从20岁以后就没有参加过选举,不知道选谁,也不知道谁被选。我们采访过一位法学家,原来是人大常委,他说在区一级的普选中还能看到选举的影子,在全国那一级基本上就是指定的。今年两会就有一些明星参加,有的人只不过比普通人跑得快,居然就可以代表人民了。您怎么看这个现象?
   
   萧默:我觉得这是一场闹剧、滑稽戏。我现在对所有的人大代表、政协委员保持警惕。如果从私交来说,如果我对某人比较了解,也很信任他,如果他不说自己是人大代表,我会像平常人一样对待他,像信任平常人一样信任他,至少不会毫无根据的怀疑他,但是现在如果我碰到一位人大代表、政协委员,我往往会以怀疑的眼光来看他:你是怎么当上人大代表的?你是怎么当上政协委员的?人大代表、政协委员在我心目当中并不是光荣的称号,而是一个引起我警惕的称号。我是共产党员,我告诉你一次选我们单位党代表的经历。那时我已经退休了,忽然接到文化部党委来的一个电话,说我们要开十六大了,要选党代表,我们部里拟定了几个候选人,大概是五、六个的样子。由他来念名单,问你同意不同意。当他念完两三个时,我说你不要再念了,我全都同意,行不行?于是那边说好,那你全都同意了?我说我全都同意。

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