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《被囚禁的中国》附录1-1

   
   
   
   没有民族主义,岂有民主政治──访谢选骏 (上)
   


   
   在相当长一段时间,人们实际操作中时常难以绕开民主与民族主义是否对立的困惑,最极端的例证为:“专制的祖国”与“民主的异国”这二者必择其一时认同哪一个?谢选骏在回答采访的第二部份,阐述了他独特的思路。
   
   
   一、没有民族主义就没有民主政治
   
   安琪:请你阐述一下何谓民族主义下的民主政治?
   
   谢选骏:一个现代国家要是不经过民族主义阶段,是很难进入民主政治的,因为他首先要把民族的利益,人民的意志放在一个本体的位置上,而不是把阶级的利益、国王的意志放在最高的位置上。这个意志形成了,才能形成民主意识。这在普鲁士也是很明显的,普鲁士经过1848年革命以后,王朝政治垮了,国王认同德意志民族,把德意志民族的力量放在第一位,推动民族统一战争,然后才获得整个民族的拥护。是有条件的拥护,即国王效忠我们民族,我们民族效忠国王。如果你国王叛国,我们就绝对不答应。当时的英国革命和法国革命给国王定的就是叛国罪。这时王朝政治显然已经结束而进入民族政治了。之所以法国当时民族主义高涨,整个社会的基层都动员起来了,就是因为把整个王朝政治的专政与帽子给拿掉了,全民都平等了。
   
   安琪:民族主义和民主主义是一种什么关系?
   
   谢选骏:互为表里。孙中山的叁民主义是很有条理的,就是民族主义和民主主义同时提出,然后还加上一个民生主义。要是不保障人民生活的话,你这个政权怎么可能是一个民族利益至上的政权呢?那只能是一个特权阶级利益至上的政权,或者是一个王朝政治利益至上的政权。所以必须首先要保证人民的生活,保证社会的公平。
   
   安琪:孙中山的民族主义可以用来解释今天的民族主义吗?
   
   谢选骏:有些方面可以,有些方面不可以,毕竟时空都有变化。
   
   
   二、民族主义是中国现代化的动力
   
   安琪:你个人的自我定位是一个民族主义者,这也是当前比较敏感的话题。请问,你的理论支点是什么?
   
   谢选骏:民族主义不是民族情绪,也不是民族主义下的情绪,而是一个政治概念。它是民族国家的意识形态,就是说国家利益至上,而民族又是世界秩序中人类生活的一个基本单元。
   
   安琪:民族主义和国家主义的主要区别在哪里?
   
   谢选骏:民族主义和国家主义在民族国家的形成过程中,区别会越来越小。我们所说的国家主义,不是古代的王朝国家主义,而是在一个民族的基础上形成一个国家的国家主义。在某个现代国家还没有完全形成的时候,就表现为一种民族主义,要求把这个民族统一起来,加以共同的开发。当这个新的民族国家已经在这个民族统一的基础上形成了以后,当然是向国家主义演变。在这个国家中间,包括一些少数民族成员,任何国家都不可能绝对单一的,日本、德国这样比较单一的民族国家,也有些少数民族成员。这时你如果再提倡一种纯粹的民族主义,就会伤害少数民族。因此,这时就不能提倡民族利益至上,只能提倡国家利益至上。象美国这样的多民族国家,就提倡国家利益,而不是民族利益。它可以在国家主义的旗帜之下求同存异。在英语里,民族主义和国家主义的词义没有什么区别,都是Nationalism。但我的意思是先有民族主义,然后进入国家主义。
   
   安琪:对中国而言,民族主义是什么?
   
   谢选骏:是中国现代化的动力。任何民族,在现代化的过程中,必然地要经历民族主义的阶段。民族主义阶段一般来说是和城市革命或者共产党所说的资产阶级革命同步的。也就是说资产阶级革命导致民族主义兴起。中国的无产阶级革命,是旧时代的产物,有点象西欧中世纪快结束时的宗教战争,是意识形态主导的,而不是民族利益、国家利益主导的。冷战结束,共产主义意识形态过时之后,取而代之的当然就是民族主义的利益导向了。而且,民族主义思潮必然伴随着国家经济的现代化和社会结构的现代化,但是这个思潮到一定时候也会过去。那时,一些落后国家,包括中国、俄国、东欧一些国家,甚至中东一些国家也将开发成功,开始进入国际主义的时代了。
   
   
   三、文化民族主义特征
   
   安琪:那么,民族主义是政治运动还是文化运动?
   
   谢选骏:首先是文化认同。比如北欧国家,他们先是把瑞典语从丹麦语中独立出来,然后另搞一套挪威语,然后再形成挪威的国家。先形成民族意识,然后才有国家。民族主义应该先是一种文化运动,然后扩展为一种政治运动。意大利也是这样,意大利国语不是以罗马方言为基础,而是以佛罗伦萨方言为基础。德国马丁路德改教以后,把圣经翻译成德语,推进民族文化的复兴运动,然后才在这个基础上发展成政治民族主义。
   
   我认为,即使现在不赞成政治民族主义的人,在文化上还是应该有一个基本的民族取向,不希望变成外国人的文化殖民地吧,这样总得认同文化上的民族主义,使中国人成为一种不但有教养的,而且是说自己语言的,在自己语言的基础上获得一种文化成就的人。
   
   安琪:你是说语言是文化民族主义的首要特征?
   
   谢选骏:对!例如五四白话运动。文化民族主义不仅要对民族有文化认同,同时还有重要的一点是普及教育。因为在王朝时代,教育被少数人垄断,文化上不是民族主义的,而是少数精英主义的。民族主义还带有一个全民主义的意思,是民族的,而不是一个小集团的。比如中国文化民族主义兴起,实际上和政治民族主义兴起是同时的。五四运动前夕中国已有新文化运动,但政治上的民族主义被过早激发了,因此这两个太快地并轨了。
   
   在政治民族主义爆发之前,按照欧洲的例子看,德国经过一个一百多年的文化民族主义的阶段,北欧也是好几十年,意大利更长,经过了甚至几百年的时间,都是先有文化民族主义,再有政治民族主义,然后形成民族国家,之后变成国家主义,然后才进入一个国家联盟阶段,搞起世界大战来了。第一次世界大战完成了国家联盟阶段,第二次世界大战将意识形态阵营分割成两个营垒,开始冷战。这就是从封建主义变成大的王朝国家,然后变成民族国家,变成国家联盟,最后变成两大政治营垒。中国历史走的当然跟这个不一样,因为中国在二千年以前本身早就是一个大一统世界了,所以它走的路线在某种意义上是相反的,就是从一个大的世界帝国重新融合为一个民族国家。同化方式有两条,一是在国内庞大世界里进行民族同化运动,或者叫民族同质化运动;还有就是分成比较小的民族国家的规模,这两条路哪一条更好?我认为在理论上可以讨论,在实践上最后只有一条道路能走,这条道路是什么,不同的人有不同的看法,我个人认为,分裂的道路很难避免战争,因为中国人虽然讲现代化,但是中国人一千年以来受外族压迫,一百五十多年以来受西方帝国主义压迫,怀着很深的民族屈辱感和亡国意识,特别害怕再度亡国的心理很强,在这种情况下,面对外部危险,宁愿忍受内部的一个专制暴君,也不愿外人统治,这个你说他非理性,那也没办法,因为它本身是一种存在。
   
   四、民族主义就是战争!?
   
   安琪:怎样理解法国前总统密特朗的一句名言:“民族主义就是战争”?
   
   谢选骏:首先,关于民族主义的定义不可能明确,公说公有理,婆说婆有理,而公婆辩论的不是一个东西;第二,不同人的处境说的问题不一样。比如密特朗说的话对不对呢?在法国人立场上是对的,民族主义就导致普法战争,爆发第一次世界大战,又有第二次世界大战,所以“民族主义就是战争”这话没错。可是请问一下,法国不经历民族主义阶段,他能够建立海外帝国吗?能够形成现在这个社会系统吗?能够建立现代文化和经济吗?当然不可能!也不可能建立民主政治。他这个话要放在二百年前说,那就是胡说。应该说,是民族主义在法国推翻了王朝政治,带来了法国民主,但是在完成历史作用以后,如果再来搞民族主义,那不就是把好事做过了头成了坏事了吗?
   
   但是在中国现在还没有经过民族主义阶段来说,没有民族主义,就没有民主,也没有经济发展。所以不一样。比如一个法国人在意大利说民族主义,说爱国,人家会说你是法西斯。我没有意大利人的经历,就不会得出这样的结论。相反在中国,如果一个人说爱国主义,你就说这个人是法西斯分子,那大家看你就是汉奸。因为中国跟意大利的经历完全不同,意大利是一个帝国主义国家,中国是一个被侵略国家,连自己的家园都保不住,首都南京大屠杀死了好几十万人,在这样的民族背景下,你跟他说“爱国主义就是法西斯主义”,就反了。
   
   所以我说西方发达国家,少来点民族主义,多来点国际主义,给发展中国家多点援助,多转让点市场出来。就像美国白人对美国黑人做的让步那样。被压迫国家或发展中国家,就应该多搞点民族主义,就像美国黑人向白人争取权利那样。这样才可以追上发达国家。这就是黑人跟白人要平等的历史真相。少数民族跟多数民族争取自己的权利,他们的需要是不一样的,如果一刀切,那就意味着现在世界的资源分配技术发展就永远固定下来了,他已经捞足了,靠民族主义已经发展起来了,他叫我们别捞,别搞民族主义,这不是害我们吗?让我们永远落后,永远处于一种被压迫状态,这是行不通的。
   
   
    http://xiexuanjun.blogspot.com/
(2012/06/06 发表)
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