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广州人物周刊拜访昂山素姬


   
   日期:2012年2月10日于缅甸仰光昂山素姬家
   
    人物周刊:缅甸的改革最近引发了很多讨论,有人说缅甸“春天”来了,你同意吗?

   
     昂山素季:你知道,在缅甸,我们没有春天,同样我们也没有夏天、秋天和冬天,我们的季节划分非常不同(记者注:缅甸气候受季风影响很大,一年分为热季、雨季和凉季),所以我想(改革)也会以我们自己的方式推进。现在要说改革能带来什么有点为时过早,不过我相信,总统(吴登盛)是希望带来真正变革的。对于大家一起推进变革,我也有信心。
   
     人物周刊:我和缅甸人聊天,他们中的很多人都不相信政府真想改革,你觉得政府推动改革是诚心的,还是只是出于策略?
   
     昂山素季:我相信总统是真诚的,当然总统也不等于整个政府,但显然,他对政府其他成员有相当的影响力。我也理解很多民众抱怀疑态度,因为他们过去被欺骗过太多次了。但是,我们不能让怀疑阻止自己前进的脚步。
   
     人物周刊:就你自己来说,会不会担心所有的事情一夜之间倒退回去?这种事情也不是没有发生过。
   
     昂山素季:我不会说我“担心”这个,我只是会记着:有这个可能性。所以不论我做什么,都会争取让这种倒退不再发生,也会在每个议题上都非常努力地确保进步得以持续。
   
     人物周刊:顺便问一句,你还会称现在的政府是一个“压制性政权”吗?
   
     昂山素季:我们得承认,这届政府并非100%的自由和开放,但显然,即使和一年前比,它也更自由和开放了。
   
     人物周刊:国际社会能做些什么,以确保缅甸改革不开倒车?
   
     昂山素季:首先,你得对那些方向正确的变化表示肯定。我想,最好国际社会也能提醒缅甸政府,一旦倒退会招致麻烦后果。
   
     人物周刊:我曾经读过你和Alan Clement(记者,第一位在缅甸出家的美国人)的对话,你多次提到了缅甸社会的不安全感,这种不安全感从何而来?
   
     昂山素季:心理学家会说,这和我们的孩子们长大的环境有关。所以我想如果我们回到社会根源上,去问一问为何有这种不安全感,就会发现这和我们国家的历史有关。一个国家的历史会影响国民思考问题的方式。
   
     人物周刊:该怎样消除人们的不安全感?
   
     昂山素季:我想有两条途径。其一是物质上的,要消除不安全感,你首先得让人们衣食无忧,不必担心基本生活需要;与此同时,你也得处理精神层面的问题,我们必须让人们更加自信,我想这和教育及能力培养息息相关。如果人们相信他们能够为自己发声、为自己工作、为自己创造出更有意义的生活,他们的自信心便会得到增强。
   
     人物周刊:我读到资料说你曾致信联合国,反驳“先经济后政治”的改革发展模式?
   
     昂山素季:我并没有写信给联合国,但我在演讲和文章中都常常提到,经济改革和政治改革必须携手前进、不可分割。如果其中一个缺席,另一个也将难以持续。
   
     人物周刊:但也有人会持肯定态度。至少他们曾经从经济改革中受益。
   
     昂山素季:那我就要问一个问题:好吧,你挣到了钱,你觉得你的钱是安全的吗?你觉得你自己是安全的吗?当我说到这里时,事情就变成了一个政治问题。我觉得人们都应该想一想,好,你可以先赚钱,你可以不问政治,不关心政治改革,但你是否希望你辛辛苦苦赚到的钱能以权利的形式为你所有,而不会被非法剥夺?
   
     人物周刊:你怎么看待所谓的“亚洲价值”?
   
     昂山素季:我发觉稍微有一点难以理解。我曾在印度生活过多年,我虽然从未在中国生活过,但我也读过不少关于中国的书。在我看来,中国价值和印度价值就有很大的不同,当然,缅甸价值和中国或者印度的价值又很不一样。所以我不太明确当人们提及“亚洲价值”时是想说些什么,也许你能给我解释一下?
   
     人物周刊:新加坡和马来西亚的一些领导人和学者在1990年代提出它时,大概是想强调亚洲与西方在价值观上的不同,比如亚洲人更看重集体,而西方人更在意个人;亚洲人更推崇和谐,而西方人更强调自由……
   
     昂山素季:真是这样的吗?我很怀疑亚洲人是否真的把集体放在个人前面。有时候我们在缅甸会抱怨民众缺乏公民意识,说他们没有一种社区感和集体感,所以我不知道能不能说我们亚洲人比西方人更有集体意识。也许是西方发展到了一定的阶段,所以他们有资本更多地强调个人自由?我知道中国这些年取得了巨大的经济突破,所以你也许会发现中国人越来越多地强调自我,但却慢慢失掉了集体甚至家庭的价值?是这样吗?我想随着经济的发展,这是在全世界都会出现的现象,当竞争越发激烈时就尤为如此。
   
     人物周刊:你曾倡导公民不服从,但你也说过,在自由社会里,人们去问一个“为什么”是很正常的,而在专制社会,去问这样的问题却可能带来危险,所以人民就老老实实去当顺民,所以掌握权力的人就愈加飞扬跋扈,所以人民就更加害怕。如何跳出这个恶性循环?
   
     昂山素季:你得教会他们去发问。我们在民盟就一直这么做,我不断告诉他们:你必须学会问一个为什么。有时候我们也会碰到一些可笑的事,当然也非常可悲。有一段时间,民盟成员不断遭到逮捕,几乎每一天都有人被带走,我们对自己的成员说:他们必须要逮捕令才能施行逮捕,如果某些人来对你说“跟我走一趟”,你必须要问问他:你有逮捕令吗?你是根据法律的哪条条款来逮捕我的?总之你不能轻易就范。他们一般是晚上来抓人,有一天晚上,秘密警察来逮捕我们的一位成员,他问他们:你们有逮捕令吗?你猜对方怎么回答?“我们不需要逮捕令,我们已经决定了要判你几年了!”(笑)无论如何,人们去问个为什么还是有好处的。如果你在被威胁时站出来:你有什么权力逮捕我?有时对方会感到紧张,在某些场合,也的确会令结果有所不同。
   
     人物周刊:人们应该如何消除自己的恐惧?
   
     昂山素季:恐惧是一种习惯。我想,有些事情,如果你认为自己应该做的话,那即便是恐惧,也必须要去做。你不能寄望于恐惧凭空消失。你的态度应该是:好吧,我怕得要死,但这件事我必须做。因为去做它也许令人害怕,但不做它会更糟。在这件事上,我对民盟的成员们说得非常简单:即使你的膝盖在发抖,迎头去做,去做。(笑)你知道,虽然我们心里有畏惧,但一旦你做了,会发现其实没那么可怕。有时候我读到一些关于战争的纪实故事,有些义士潜入敌军内部做间谍,这是极其危险的,你会想,他们是怎样做到这些的?他们的力量从何而来?我想那些肩负承诺和使命的人会获得力量,去完成一些看似不可能完成的任务。你若没有担当,将一事无成。
   
     人物周刊:在压制之下,除了恐惧,人们也会变得犬儒,他们会和政治保持距离,除了赚钱,他们不相信也不在意任何事情,你在缅甸经历过这样的情况吗?
   
     昂山素季:这件事很有意思。因为以前人们会声称他们与政治一点关系也没有、他们对政治不感兴趣等等,但令人惊讶的是,一旦政治空间开了一点小口子,哪怕只是一点儿,你会发现,原来有那么多人愿意去行动、去改变。我觉得原因在于有很多人内心希望参与这一运动,他们相信通过这一运动能为这个国家的人们带来更好的生活。
   
     人物周刊:但在这之前,很多人感到无力,甚至有一种背叛感。
   
     昂山素季:如果你觉得自己被背叛了,那你就得自己去做。正是因为你以前依赖别人,所以你才会有背叛感,不是吗?人们经常问我,我们什么时候能得到民主啊?我总是告诉他们,你问问你自己。你问问自己为民主做了什么,你也就回答了自己。如果你什么也没做,你没资格去问这个问题。
   
     人物周刊:你从未有过无力感吗?
   
     昂山素季:是的。因为我从来不指望别人。这是我自己的决定,没人逼着我参与民主运动,我参与进来是因为我相信这是正确的事情。我自己选的生活方式,能怪谁呢?既然我选了自己的路,我就必须自己走下去。
   
     人物周刊:捷克前总统哈维尔对你是否有过影响?
   
     昂山素季:他对我们的民主运动非常支持,我对他也十分尊敬。是的,他的一些文章对我影响颇大,比如他提出的著名的“无权者的权力(power
   of powerless)”的论述。这些思想对我们启发很大,因为我们这些人,除了自身的精神外,别无他物。
   
     人物周刊:事实上,我记得他曾说过,你正是“无权者的权力”最杰出的代表。从你的经验来看,无权者的权力到底来源于何处呢?
   
     昂山素季:我想它来源于信念。你相信一些原则,你相信某些生活方式是更为可取的,你也相信民众有能力来达成这些目标。我相信这就是力量的来源。
   
     人物周刊:为什么二十多年过去了,缅甸人民从来不曾忘记你?
   
     昂山素季:我觉得缅甸和有些国家一个很大的不同是,我们成立了民盟这个政党。现在有很多人批评民盟,我相信有些批评是有道理的——虽然我们理应是一个合法政党,但我们真的很难以一个政党的方式来运作。在过去,我们一直被严重压制,被各种条条框框规定得死死的。但我们挺过来了,我想这是人们没有忘记民主运动的原因之一。我想也有那么一段时间,人们觉得我们很愚蠢,因为我们一直在苦苦支撑。他们会想:看看这些傻瓜民主派,看看这些傻瓜民盟,他们有完没完啊……但最后,我想他们会尊敬我们,因为我们坚持下来了,我们的火种从来不曾熄灭。
   
     人物周刊:一个缅甸记者告诉我,另一个原因也许是因为军政府太招人恨了。
   
     昂山素季:我不清楚人们是不是有这么大的恨意,事实上,我希望没有。我不希望民主运动以仇恨为基础,我希望它能基于一些更正面的情感,比如对于未来的信心,相信我们的国家未来应该变得更好。不论何种情况,要达成国内和解,你不可能依赖仇恨。
   
     人物周刊:不过,对于那些遭受苦难或者不公正待遇的人,心存恨意也很正常。如果将来民主实现了,他们要求报复怎么办?
   
     昂山素季:不可否认,总会有人要求报复,全世界都是如此,但我们可以看看南非的例子,看看波兰的例子,看看他们是如何在转型中应对仇恨的问题。他们都找到了解决办法,去化解仇恨,而非忽视仇恨。你不可能忽视过去,你不可能以忽视来与过去相处。他们没有忽视它,他们面对它,通过面对它,他们才能化解那些苦难和怨恨的情绪。
   
     人物周刊:挑战在于,如何在避免仇恨与报复的同时,又不失掉真相和正义。

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