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[zt]李昌平、潘毅对话农民工问题(2011/04)

李昌平、潘毅对话农民工问题 2011-4-8 近日,昆明真善美书家邀请了著名学者李昌平、潘毅赴昆明就当代农民工问题进行进行对话,以下为李昌平、潘毅与青年学生就当代农民工问题进行对话,以下为对话实录:

    主持人:今天的《大家对话》活动是我们真善美书家和云南师范大学共同主办的。我们今天很荣幸地请到了两位重量级的嘉宾。这两位嘉宾不仅在中国大陆,甚至在国际上也有一定的影响。潘毅老师是亚洲首位获得米尔斯奖的社会学学者,李昌平老师被越南中央政府聘为指导农业建设的权威专家。今天我们希望能对中国工人的出路问题做一个探讨,说得更细一点,我们今天主要是对外来务工人员的出路进行探讨。外来务工人员对社会做出了很多的贡献,但是却没有得到应有的尊重,权益也经常受到侵害。在这样的困境之下,外来务工人员的前途何在?有的人认为他们应该返乡,有的人认为他们应该享受市民待遇。不管大家是怎么认为的,外来务工人员今后的道路在客观上会怎么走这是我们首先应该明晰的问题,而这方面的观点也是特别的多。我们今天就想让两位老师——研究“三农”问题的和研究外来务工人员的老师和我们大家进行这么一场对话。我们这个“大家对话”不是一言堂,我们每个人都有发言的机会。所以我们首先会给每个老师十分钟的发言时间,老师的发言结束之后我们就开始进行师生之间的对话交流。大家如果想向老师问问题可以提前进行准备,在阐释问题的时候每次不要超过一个问题,也不要超过三分钟,阐释得尽量简短一点。

    好,现在我们就请两位老师进行开题演讲。

    李昌平:我对农民工这个问题没有太多研究,我今天是来陪潘老师的。

    我们常常讲城市化是农民的出路,这个观点我们在大学里的老师基本都会这么讲。大家久而久之也就会默认解决农村问题的出路就是城市化、工业化,要减少农民,把农民变成工人。这个观点很多人都是同意的。

    政府为什么热心城市化呢?因为城市化能创造更多的GDP:我李昌平在城市里每天的消耗比起我父亲在农村里的消耗要高起码五十倍,这就是GDP了,把一个农村人转成城里人GDP就升高了嘛,经济就发展了嘛。在现在的世界发展就是消耗!你说这合理吗?它肯定不合理,但是经济发展就是这么来的。

    可是,要把一个农民变成农民工或者城里人,你要用什么方式去转化呢?转化的方式不一样这结果也是不一样的。比如说我们现在是用资本主义全球化的方式大力发展制造业,让中国的农民都进入制造业的体系,通过这种方式来实现工业化,只要工业化实现了城市化也就实现了,只要城市化实现了农民也就减少了。表面上看起来顺理成章,可是我发现有一个很大的难题:我曾经写过一篇文章叫《中国难题与张五常局限》,我曾经读过张五常的著作,他的一个主要观点就是中国应该通过发展制造业让大量农民都转化为工人,大力发展制造业城市化就可以提高了,这个没有问题的,但是中国有个难题:农民少了工人就多,工人越多工人阶级的问题就越多;不减少农民农民多了农民问题也就多,这就是个中国难题。别的国家就是通过发展制造业把农民变成工人然后这些人就在城里面待下来了,成为市民,市民该享有的社会保障他们也都有。咱们中国的农民转入工业化体系里你会发现转进来的越来越多的是“农民工”而不是“工人”,他们没有转化为市民。我们现在有两亿多农民工,如果按照亚洲四小龙之前的发达地区或者说国家人均GDP四千多美元的时候全国应该有80%以上的人是市民,农民不到20%。我们改革开放30年,改革开放之初农民有七亿,现在有户籍的农民是九亿四千万。我们搞了三十年的改革开放,所谓的“工业化”所谓的“城市化”经历了三十年,结果农民不但没有减少还增加了两亿四千万。这个就和别的国家不一样。别的国家在工业化过程中能把农民转化为市民,我们不行,我们没有转化,我们就是农民工放在这个地方,他不是市民。那我就提出一个问题:中国拐点!什么叫“中国拐点”呢?就是在亚洲四小龙之前,全球资本主义产业的梯度转移有一个规律,它总是由发达的地方向不发达的地方进行转移。当它转移到中国沿海的时候,它发生了一个转折。什么样的转折呢?在亚洲四小龙之前,全球产业工人是几亿人为几十亿人搞制造,就是说从事制造业的人是比较少的,所以在亚洲四小龙之前亚洲的产业工人的收入是比较高的。100块钱的GDP转化为国民收入的大概是70块钱以上。等到中国承接梯度转移的时候,我们在制造业领域里面的人数非常庞大,你看我们一个打火机厂就把全世界的打火机生产完了。你可以发现越南也在生产印度也在生产,同时期都进入这个体系。这个时候制造业发生了逆转,逆转为十几亿人几十亿人为发达国家几亿人搞制造。这就是我提出的“中国拐点论”。“中国拐点”出现以后你会发现100块钱的GDP里面占国民收入的大概只有35块左右。所以我们的产业工人不能够像亚洲四小龙之前的产业工人一样能够成为市民!所以我们就存在一个“中国难题”的问题。我想说的是什么呢?有可能亚洲四小龙之前的所有的发达国家和地区所走的现代化道路咱们中国走不通了,中国以后的发展中国家都走不通了。需要中国人找到一条新的道路。

    我认为现在出口导向型的工业化、城市化的发展战略或者说所谓的“中国模式”只是一个短命的模式,它不可持续下去。它解决不了中国的现代化问题。曾经有外国的朋友和我聊天,他们问我:“昌平,你能不能解释一下中国这么多年为什么发展得很快呢?这里面的奥妙是什么呢?”我说这个奥妙就是“两要两不要!”——要农民的土地不要失地农民,要农民工的劳动力不要农民工的市民,就是这么两要两不要,这就是真正的“中国模式”。我问“你们能学吗?”外国的朋友说“这个我们学不了。”是的,“中国模式”外国人是学不了的。如果它们一定要学习我们的“中国模式”,对不起,也照样实现不了现代化。

    那中国未来到底要怎么搞呢?我觉得我们该走另外一个道路。什么样的道路我不清楚,至少这个发展的模式要能满足本国人民日益增长的物质文化需求,就是说你发展经济的最终成果应该惠及国民,而不是为了满足美国人民欧洲人民日本人民日益增长的物质文化需求。如果是后者你就是一个殖民地经济。如果一个国家发展的是殖民地经济显然你不可能通过这种方式实现现代化。

    这个方面我没有太深的研究,下面请潘老师讲。

    潘毅:我来补充补充!曾世逸(注:昆明真善美理事长,《大家对话》活动组织者)说要让我和李昌平老师对话,我说怎么对话呢?我和他的观点太接近了。对话应该是两个人观点不一样可以吵架,然后学生听了以后参加讨论。他主要是研究农村的三农问题,而我呢,研究的是农民工问题。我先从为什么要关注我们新生代的农民工开始讲起,再用富士康这个例子作为个案带动大家讨论。最后再回到李昌平老师讲的中国发展模式的问题。

    我的《中国女工》一书处理的是第一代工人出来打工碰到的问题。当时处理的问题是我们从社会主义的制度转入到资本主义的体系下到底我们的工人阶级付出了什么牺牲。基本上大的问题是这样的。等到走进工业区的时候我就发现中国的工人问题有世界的普遍性可是也有在中国现实底下的特殊性。我一直在想:农民工到底是一个什么社会现状?农民工作为一个新生的工人阶级我们该如何理解他们?今天,走下来这十多年问题也越看越清楚。以前我无法和学生讲得太清楚,现在有信心了。

    我认为农民工就是改革开放的产物。不是说我们以前没有农民工。以前也有,国企里面也会招聘一些临时工,可是性质不一样,数量也绝对不一样。改革释放了我们大量的劳动力,它把集体的村庄解散掉,回归到小农经济。小农经济不需要处理那么大量的劳动力对不对!所以它一下子就释放出了大量的劳动力。但是我们用改革开放用引进外资的方式一下子就把这些我们认为可能会剩余的劳动力吸纳了进去。这就造成了我们今天的农民工的结构性的因素。再加上中国把自己打造成了一个世界工厂。世界工厂背后需要什么?需要的就是廉价的劳动力。那它这个结构性的因素基本上就决定了,也就是说中国作为一个世界工厂背后一定是有一个新兴工人阶级形成的道路来陪伴着。我们今天要讨论的是从一代农民工到二代三代农民工这个道路是越走越宽呢还是越走越窄呢?如果我们的道路越走越窄那么我们是不是可以回到李昌平老师的那个问题上面就是说我们的发展模式是不是出了问题!我认为我们还是应该多在这个问题上考虑一下。那么我的立场大家都比较清楚,我的立场一定是认为现在的农民工的路是越走越窄!写《中国女工》那本书的时候,我们也找不到什么出路。那时的女工是以在宿舍的尖叫和噩梦来回应。这是那个时代给他们的时代创伤。今天我们走过了十多二十年以后我们的农民工是不是可以减少尖叫减少发恶梦的次数呢?如果我们走到工业区里面我们会发现……特别是通过对富士康员工的研究我们发现他们不是尖叫了,是自杀了。那么我们要问到底我们通过三十年农民工的这条路到底出现了什么问题?那么我们就去看富士康。我认为富士康真的是把我们这个“世界工厂”带进了一个新的时代。他就有几点新,那么到底新在哪里?我认为从资本累计上面非常的清楚。它的规模是我们以前不可以想象的一个规模。以前八十年代我们认为一个外资企业也好合资企业也好顶多就是几百人,后来发展到几千人。到了2000年的时候如果一家企业有上万人那就是一家大工厂、大企业了。那么今天的富士康有多少工人呢?

    某学生:十万!

    某学生:据说是有五十万!

    潘毅:再猜再猜!

    某学生:35万!

    潘毅:35万?你们小看了富士康,真的!

    某学生:100万!

    潘毅:对,超过100万了!它在深圳的两个厂区就超过了45万。它平均一个厂区的规模是十万人。它在资本扩张下的这么大的规模绝对是改变了我们的整个生产体制、整个用工制度,并且影响到了新生代农民工的出路的问题。

    那么我们先讲它的规模!规模的扩张我们李老师刚才讲了。它建厂房一下子就制造了大量的失地农民。像一代农民工我们社会学界写过不少的文章,我们觉得他们很特殊,就因为他们是农民工。农民工代表什么呢?就是他们在农村还有一块土地。他们还有最后的一个堡垒。所以生活的问题不会很大。经济危机出现的 时候不用害怕,因为他们还有家可归。当时很多经济学家和社会学家持有这种观点,我就不太认同。因为九十年代后期我们走进农村的时候——其实你看得很清楚——当时的农民是被迫出来打工的,他们家里的土地已经养不活他们了。作为一个福利田在九十年代后期这个功能已经失去了,就已经无效了。他们在农村里养个孩子,运气好的话可以养大送进大学。他们患了大病了以后要去看病,所有的这些钱必须靠他们去打工来积攒。虽然农村的土地还在继续生产,但是农村的这块土地已经不能产出足够的生活资料给他们。所以他们一张大就必须离开,一长大就走上打工这条路。

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