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余若薇、曾荫权辩论实录

余若薇、曾荫权辩论实录
   
   文章来源:炎黄春秋论坛
   
   【观察编按】2010年6月17日傍晚,港首曾荫权和“五区公投”总发言人、公民党主席余若薇就港府2012政改方案进行电视辩论。双方围绕着“普选”与“民主”各自阐述了自己的立场和观点。本刊记者武宜三先生对这场辩论进行了综合报道,还特从大公网转来这场辩论的完整文字版。特予全文转发,以飨读者。

   
   第一部分:以广东话作开场发言
   
   曾荫权:各位香港市民,今日的电视辩论只有一个目的,因为香港的民主发展已经到了关键的时刻,我要尽全力争取支持2012年政制方案的通过。普选是我们大家共同的理想,为实现这个理想,第一、我已经向中央争取了普选的时间表,2017年我们可以普选行政长官,2020年可以普选立法会。第二、为实现普选铺路,我提出2012年政改方案,这方案既符合《基本法》和全国人大常委会的决定,也都大大提升了两个选举制度民主的成分。首先,帮我们增加了行政长官选举委员会的人数和增加了立法会的议席的数目,提高了他们的代表性,使更多有志从政的人士可以参政。第二,十个新增的立法会议席裡面,一半是由地区直选產生,另外一半也都由市民直选选出来的区议员互选產生的,我们都不会增加传统的功能议席,这个是民主进步的方案,合乎法律,合乎现实,也都最有机会通过立法会。大家要知道,任何一个方案都必须要面对一个挑战,在能不能够在立法会得到三分之二的赞成票,即是四十票,否则一切都是白费的,最终都是原地踏步,我们现在还差几票,几票我们的方案就可以通过立法会,假如方案没得通过,香港的民主发展路上面,继2005年以后,因为民主派的捆绑,又一次原地踏步,前前后后我们浪费了十年的光阴。民意很清楚的,有七成半的市民不想原地踏步,多数市民认为立法会应该通过这个方案。事实证明单靠批评、口号、否决,永远永远不能够推进民主发展的,假如余若薇议员和你的同路人行使你的否决权,使得政制原地踏步,市民会很失望,你都有需要负起这个否决的责任。我成日呼吁民主派议员为香港市民的福祉摆脱捆绑,踏出勇敢负责的一步,支持2012的政制方案,歷史会证明你这一步行得对。
   
   余若薇:特首,各位市民大家好,首先多谢特首给机会我和他讨论政改。这个问题争拗了好多年,今晚香港人想听到的不是口号式的疲劳轰炸,而是答案。究竟政府的方案怎样带领我们可以达至普选?我看过政府广告,信任让梦想成真。其实信任从来是政府信任人民,尤其是特区政府最钟意讚扬香港人又理性又务实,点解不信任我们可以普选特首和立法会呢?点解会拖这麼久,还有普选不能给了梦想,好像发梦才有。这是《基本法》庄严的承诺,我们争取的是我们每人应有的权利。1993年港澳办主任鲁平他在《人民日报》有篇专访,他说,香港最后达致立法机关、议员全部直选產生,他说○七年以后议会的组成是由香港自己确定,只要三分之二的议员通过,行政长官同意,人大常委备案,因为香港如何发展民主是我们自治范围裡的事,中央不会干预。但是大家最近看到,原来和我们大家谈这些事的是中联办的官员,特首呢?拿著大声公(喇叭)和猫纸(提示纸)去到落区和人家斗大声。我想问特首顏面何存?有没有为我们捍卫「一国两制」?本来就说07、08可以普选,然后推到2012,现在就说2017、2020可以普选,那麼我们说是否一定的?没答案,那麼特首普选有无筛选的?都没答案。那麼立法会选举最终有无功能组别?都是无答案。最近人大常委副秘书长乔晓阳说,原来普选的定义都是可以变的,可以富有中国色彩,互相要符合国际标準。政府拿了个2012年方案,增加五个功能组别,无解释怎样取消,那个只会偏离普选越来越远。特首和高官落区,去到沙田遇到个街坊陈太,她问特首,起锚重点在哪裡?特首那日没答她,今日我们有一个鐘头,希望特首可以对住电视机前所有的香港市民,话给我们听,你的政改怎麼样可以达至普选,起锚的终点有无功能组别。
   
   第二部分/ 辩论共进行6轮问答
   
   曾荫权:Dr. DeGolyer,我听讲他是公民党的党员。他最近的普查说,有七成半的香港市民不想原地踏步,六成市民希望民主派可以妥协,能够使这个方案通过,这些是好清楚的民意决定。我相信,余议员,你真的要向香港人交代下,点解你不理会这些民意呢?
   
   余若薇:首先要澄清下,Michael DeGolyer据我所知,他不是公民党党员。你呢,就喜欢塞一些民调给我们,你都看到,首先,七成五的人想循序渐进,我觉得他讲少了,我都想循序渐进,勿原地踏步。第二个问题,你见到几多人支持你的方案呢,是少过七成五的了,就证明你的方案就不是循序渐进;如果不是,特首,就有至少七成五的人支持你的方案,是不是,特首?
   
   曾荫权:讲到普查有不同的原因,最近我不知道你知不知道,英国就是最民主的国家,它都发出一个声明,说我们的方案是一个好好的机会,可以达致更加民主,尤其是朝往2017年、2020年的普选有好积极的作用。你明不明白,同不同意呢?
   
   余若薇:我觉得有些奇怪,特首竟然拿英国来打我们。最紧要你要说服香港市民,你落区作起锚秀,不知点解,你越做,支持你的人越来越少。特首,我讲清楚我点解反对,有理由的。首先先讲特首选举,你现在提出的方案差过05年(方案),05年,你都说(选委会)八百人到一千六百人,包括所有的区议员,现在呢,你八百人变成一千二百人,区议员只是加七十五个;如果讲立法会选举,对,你是加了五席直选,但你还同时加五席功能组别。现在三十个功能组别已经无办法取消了,你还要加多5个,就离普选越来越远。还有,你不要骗香港人,你说加这五个议席,是非传统的议席,这是骗人的。因为,现在已经有一个议席由区议会互选產生,这个就是民建联的叶国谦,你现在就不是只是一个叶国谦,就是加多五个,於是四百个区议员就选六个立法会议员,那麼就是平均六十八人选一个立法会议员,这是最细、最细、最细的小圈子,这个会导致政治分赃,是绝不可取的。所以,特首,你不要成日话,我反对你就是为反对而反对,我反对你,是有理由才反对的。
   
   余若薇:特首你就不肯设现场观眾,所以我就呼吁市民给点意见和提问给我。这个就来自一个中三的同学,叫做韦雪,她说她準备将来读大学,她现在就要选科,又要报考公开试,她不明白点解政改这麼大件事,你作为特首告诉市民,2012之后无得倾。你叫我们起锚,航线图都无,如果我们去到海中间浮下浮下,如果到时去不到岸,点算?
   
   曾荫权:白纸黑字你都不信,好艰难,2007年,我以为你是律师,你都明白到,人大决定讲得好清楚:2017年我们可以普选行政长官;2020年,如果普选了特首之后,也可以普选立法会,这些是好既定的日子,这个正正式式是我们的目标了。
   
   余若薇:特首,对年轻人就要讲真话,现在不是信还是不信的问题,你有手指可以数的,特首选举得两次机会,2012、2017,立法会选举得三次机会,2012、2016、2020,现在你让我们行2012这一步,如果立法会选举呢,得返两步,如果作为特首,以后我不倾,只是倾2012,人家中三的同学都识得要计划,要有方向,你作为特首,点可以见步行步呢?
   
   曾荫权:最重要的是我们现在面对的,2012如果方案行得到,这个刚刚好是一个中转站,可以去到最后的目标了。现在最困难的、最矛盾的就是,现在一步都不行,根本就不想去。所有你之前批评的东西,全部都保存下来,所以人家觉得你,功能团体、功能议席,根本是「守护神」。
   
   补选投票率有史以来最低
   
   曾荫权:余议员,你一意孤行搞补选,支持所谓的五区「公投」,得出的结果是惨淡收场,投票率是有史以来最低的。但是你就讲给香港人听,就说这是一个成功的运动,你这是欺骗香港人,你点样说服他们,带领他们迈向真真正正的民主和普选呢?
   
   余若薇:特首,17.1%的投票率当然是不理想,但是,特首,你也不可以看轻五十万人投票。记得上次五十万人上街,政府就收回23条。现在我也看到昨日港大的民意调查出来,70%的市民要求2016取消全部的功能组别,65%要求你撤回方案。你会不会听这些人呢?
   
   曾荫权:最重要我要听的不单只是听参选的人,或者听去投票的人。最重要的,我觉得你今次欺骗了人的话,将来人家真的不信你,将来我们点样能够再听你的话,再讲普选。刚才你讲的那番道理,完全是歪理,将人大的说话「拗断」、「拗开」,扭横折曲那样讲说话。你刚才的答案,又没有回答到我刚才的问题,你继续骗香港人,无人信到你的。
   
   余若薇:特首,我觉得你背了个答案,不理我讲什麼,你就背个答案出来。我点样扭横折曲,我是说17.1%不理想,你同样不可以看轻五十万人投票。我问你最新港大的民调,讲些数字出来,你完全没答到,你话我扭横折曲。我以为你今日是来缩窄分歧的,不是专登人身攻击,所以我希望你返到我个问题。昨日港大的民调,70%的市民要求2016取消全部的功能组别,65%要求你撤回方案。我希望你答回我个问题。
   
   余若薇:这个问题是一个留学生Alfred问的,他说他想回流来香港,但是香港被与商界勾结的无能官员把持,他就觉得前景暗淡。他问,点解既然特区政府承认现在的功能组别又不符合普及和平等的原则,而且根据本地立法,不需要北京批准,已经可以修改现在的功能组别的了,但是这麼多年都没做过。想问特首,是不是你包庇强权?
   
   任何改变都要得到议员支持
   
   曾荫权:首先,我们见到,立法会它本身有它的传统,香港立法会已经有一百六十七年的歷史,功能组别的议席有四分之一个世纪,如果这东西突然间改变,你知道有几多的难处。刚才我同你讲,任何的改变,都是需要得到三分之二的立法会议员的支持,就是四十票。这个是最难解决的问题。所以我们点解可以用最好的方法去做,今次我们的方案就是利用,虽然是功能组别议席,将直选的人、将直选產生的区议员,能够入到立法会裡面。使整个直选成分去到60%。传统的功能议席成分到40%,这个是比以前更加好的方案,所以alfred应该放心的。
   
   余若薇:特首,你还好意思话给我们听,功能组别存在了四分之一个世纪。1999年,特区政府提交了一个报告给联合国,说功能组别是过渡的安排。本来那个设计就是循序渐进,增加直选议席。你好意思话给我们听,四分之一世纪。人家Alfred是问你,点解你不取消呀?其实功能组别影响民生议题,我想话给你听,我识陈淑庄那些急口令,我一个鐘头都讲不完。其实你自己都心知肚明了,这个将我们香港人分等级,我们普罗大眾市民,每人一票,功能组别的那些上等人,有的不单只一票、两票,人权监察计过,有些人有四十一票这麼多。还有法例允许他们种票,你开多间公司,你同那个行业没有关係,你都可以有票的。透过这个分组点票呢,他们可以十五个功能组别的议员,就可以卡住我们全港三百万市民选出来的直选议员。他们将业界的利益,摆在公眾的利益上面,好似最低工资否决了三次,如果不是,我们早就通过了。现在讲最低工资,张宇人就说,二十蚊,如果不够生活,我支持你去向政府拿补贴。还有你的老友郑经翰,他在立法会提一个动议,我们买楼计呎数,应该根据测量师学会的划一标準,但功能组别反对。你可不可以解给香港人听,点解街市买餸呃秤都要拉去见官,点解买楼这麼大件事,无立法规管?

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