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杨建利文集
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公民力量在中國

公民力量在中國
   
   二零零八年十月五日中央廣播電臺台灣之音《兩岸大家談》專訪楊建利
   
   

   
   主持:金恆煒
   
   主講:楊建利(美國哈佛大學全校人權教育委員會高級研究員)
   
   與談:曾建元(中華大學行政管理學系副教授)
   
   記錄:張筱婷(中華大學行政管理學系公共行政學學士)
   
   
   金:中央廣播電臺台灣之音《兩岸大家談》,我是節目主持人金恆煒。您好。我們今天先介紹我們的來賓,我們非常高興邀請到中國公民力量運動發起人,他也是哈佛大學全校人權教育委員會高級研究員,楊建利博士。楊博士您好。
   
   楊:您好。
   
   金:另外我的好朋友,中華大學行政管理學系副教授曾建元,曾教授您好。
   
   曾:金老師您好。
   
   
   認識楊建利
   
   金:楊博士大家都很熟悉,他過去是國際新聞的人物,在台灣其實也有很多人聲援過他,有很多人為他寫過文章。倒是我們的聽眾裡頭不見得所有人都認得他,所以我現在很高興邀請到曾建元曾教授先做一點簡介好了,介紹一下楊博士。
   
   曾:可能很粗淺的,不正確的地方要請建利多包涵、做點補充。楊博士生於一九六三年,相當於台灣的學運世代,跟我們年紀差不多。他在一九八六年就到美國留學,他本來唸的是數學,是北京師範大學數學系碩士,也在北京師大任教過。一九八九年之前的那個時代,能夠到美國留學的中國大陸留學生,都是在中國大陸社會非常精英的一群,沒有申請到獎學金,是根本就沒有經濟能力出去的。楊博士到美國之後,先到加利福尼亞州立大學柏克利分校攻讀數學博士,創建柏克利分校中國學生學者聯誼會並當選會長,一九八九年六月,他返國加入北京天安門廣場學生行列,六四屠殺事件發生,他逃離現場,返回美國,此後他就全力投入到中國民主和人權運動當中,一九九零年他推動二十一世紀中國基金會在加州舊金山成立,這是他投入最深的組織。八九使他在太平洋大學數學系助理教授的工作,或者日後有機會回到中國任教的人生發展,因此而產生了轉折,他投身民運,並且放棄數學的教學研究工作,進入哈佛大學甘迺迪政府學院就讀,而於二零零一年獲得政治經濟學博士學位。我對建利的認識,就是從二十一世紀中國基金會開始的,因為這個基金會在二零零一年創辦了電子報《議報》周刊,我從讀者而後也成為它的投稿者。
   
   金:所以你認識他很早。
   
   曾:我知道他很早了。一九九零年代中期,他曾訪問過台灣研究基金會,贈送二十一世紀中國基金會叢書給董事長黃煌雄,我當時在側,但主要還是從《議報》認識他,也藉著《議報》認識很多作者,所以我對楊博士的過去是有些認識的。後來,在二零零二年的時候,建利持友人護照潛回到了中國,考察當時中國東北的下崗勞工人權問題,而在乘機前往雲南省大理市時不幸被捕。之後他在大陸獄中待了五年,他的夫人傅湘在美國各地奔走救援他,並致書中華人民共和國國家主席胡錦濤,我在網路上知道很多這方面的訊息。當時在台灣也有人權團體如台灣人權促進會等組織救援小組在關心楊建利,所以楊建利是台灣人關心中國大陸民主化當中一個很重要的焦點人物。楊建利博士獲得釋放回到美國,於最近發起公民力量運動,他對中國大陸民主化的發展,現在著眼於從民間公民的力量來啟蒙、喚醒人民的自覺,我想這是一個很好的切點,使知識份子能夠跟群眾跟社會的力量結合。今年二零零八年公民力量的公民行活動,由美國發軔,繼之到日本東京、香港跟台灣來舉辦,主要是針對北京奧林匹克運動會,希望各國政府與人民能夠在參與之際,多一點對中國大陸人權問題的關心。不過很不幸地,楊博士這次於八月被香港政府拒絕入境,而在申請入境來台灣的時候,在手續上也不是那麼樣地順利,而被強制遣返回美國,這個過程是我所知道的。
   
   金:是在香港被遣返的?
   
   曾:是,在香港直接遣返。他的證件機票,是香港政府直接交給美國西北航空班機的機長的,所以他無法在東京出境取得我國的入境簽證過來,這是我所知道當時楊建利的狀況。那麼很高興就是,我們總算還是見到他了,在台北。
   
   楊:謝謝曾教授。曾教授在我入獄的時候,在台灣參與了組織營救我的工作。我這個案子是台灣有學界、有人權人士、非政府組織、甚至包括立法委員、政府的一些官員參與的比較系統的支持的一個案子。今天終於見到曾教授了,上次計劃來臺本來要參加一些活動,曾教授在這邊組織很多活動,我本來是應該出席一些討論會或演講會的,但是很遺憾沒有來成。這次,終於我跟曾教授面對面地坐在一起,可以有這麼好的交流。藉這個機會先感謝謝曾教授。也謝謝金老師。
   
   金:你學數學的這個專業還做嗎?
   
   楊:數學的專業沒有在做了,也沒有研究純粹的數學問題,沒有具體的興趣,但是我會在我自己的學術研究中遇到一些數學的問題,另外,我會在和孩子的交往中教給他們一些數學知識。總體來講,數學上的訓練,對於我思考問題是相當有幫助的。可是這已經是潛移默化了,不一定具體地用到數學的某一個知識。但是這個長期的訓練已經成為思考中自然借力的一部分。
   
   金:像羅素(Bertrand Arthur William Russell)是數學家出身的,但是後來也不太做數學。
   
   楊:對啊,他是很出色的邏輯學家。
   
   
   公民力量在哪裡
   
   金:我現在問一些問題,我看了你這些資料,我覺得你有沒有考慮到你的要求做的,和現在中國的現實情形中間有相當大的差距。譬如說,你講的這個非暴力、公民運動諸如此類的,這些東西在成熟的民主國家都做過,你講的非暴力在美國也做過,當然你也有講像甘地(Mohandas Karamchand Gandhi)這樣一個例子;再譬如說,公民運動、公民權利、公民意義、公民意識也不是在美國的學界自來就有的,不是在很早以前,也就是晚近的這十年,才受到普遍地認識。這當然是一個比較有遠見的想法,對政治有遠見的政治家他所要做的。可是一般來講,以我在台灣對整個民主的奮鬥歷程的觀察,我們開始在做這些事情的時候,我們都沒有建構這麼偉大的遠景,我們都面對現實的情形。發生一件事情,然後我們就抗議。我能不能請教,你覺得你這一趟這麼有遠見的、有策略性的、有目的性的作法,對於創造新的中國有可能嗎?
   
   楊:這個問題非常好,我覺得是這樣,我們的目標是長遠的,離現在中國的現實是有一定的距離。但是我們的總體策略是,事情隨時隨刻隨地都可以開始,因為非常地簡單,所謂的公民運動,它實際上就是希望大陸人的公民意識能夠覺醒,認識到自己的公民權利,在目前的大陸,這些都正在萌芽。你看,中國大陸現在每五分鐘就有一場抗議活動,它等於說人們對現狀不滿,有了一定的覺醒,要起來抗爭,這是非常符合我們推動的近期目標的。第一就是權利意識的覺醒,第二,不僅公民權利意識要覺醒,而且公民要形成力量。因為没有力量就形成不了運動,不形成一個有力量的能對這個政權體制造成壓力的一個群體的話,那麼政權依然不會改變。你看,現在在中國大陸有這麼多的抗議活動,仍然不能對它的體制產生威脅。原因就在於我們沒有力量,覺醒的同時要形成力量。力量要怎麼形成呢?我們要有持續性。我們的議題像剛才金老師講的,譬如說我們有民眾就土地問題就搬遷問題等等一些具體的利害起來抗議了,起來了抗議以後我們希望它能演化成持續的改變制度的行動,而不是一哄而上,無論問題得到解决或没有得到解决,或者受到鎮壓而一哄而散。我們不指望所有的人會持續,但是我們希望裡面有一些較有意識的人能夠把這個運動持續下去,上升爲改變制度的運動。它要能持續下去就必須要有個長遠的目標,必須從整體上改變中國的體制,這樣這個運動就可以持續。有持續性才可能累積力量。
   
   金:所以你這樣是一個價值的追求?
   
   楊:價值的追求。
   
   金:我們來看現實政治的運作,就是說個人的權利要求跟你要建利的公民意識,其實是還有滿長的距離,譬如說我為了事業下崗,我抗議,我土地被非法徵收,我抗議。抗議完了之後可能成功,可能失敗。可是對這個抗議者來講,可能問題就因此而結束了。我來問一下,台灣的經驗,當然最重要的就是組黨,黨外是一個沒有黨名的黨,組黨了以後,你有選舉制度持續黨的運作,此外還有民間的力量在台灣如消費者運動對抗一個不合理的體制,這是一個剛剛楊教授講的公民運動。剛剛楊教授講的當然我也很希望能夠做到,但是我對於民主的發展其實滿悲觀的,魯迅講的鐵屋子裡的吶喊,在鐵屋子裡頭我只是把你喊醒而已,這房子裡已經要被悶死了你還不知道,只能發出一兩聲呻吟。魯迅他其實也是滿悲觀的。我想在很短的時間內能不能說一下,楊教授以你對中國的了解,民主化的困難度有多大?
   
   曾:其實現在中國共產黨政權它關心的是它政權維繫的問題,它目前的這個黨國體制是不容許有人去挑戰、阻擋它的權力的。剛才楊博士公民力量的路徑,我是覺得追求的是一個價值理念,怎麼從維護人權出發,從權利意識的喚醒、權利的保障這邊來做一個社會的連結,而這個部份則並沒有直接地觸及到組黨或者是正面去挑戰中國大陸目前的這個黨國體制,至少說從公民的這個角度來看,它現在能夠運用的抗爭工具,就是他所謂的這個非暴力的運動,而這目前在中共的統治之下,可能有限,譬如說它的法制跟司法,或者是行政救濟制度,這是以子之矛,攻子之盾。在這個制度的抗爭當中,去尋找這個制度的一個裂縫,我覺得這個部份,是目前我覺得它有可能成功的地方。長遠來講,它是不是能夠走上像我們台灣民主化的進程,在中國大陸對組黨、對選舉,目前這麼多的限制的情況之下,我想這部份在近期之下可能不是這麼樂觀。因為台灣過去在這方面已存在一定的條件,畢竟選舉從一九四五年以前的日治時代就已經有一定的基礎,人民有這樣的民主意識。
   
   金:每一個專制到民主的發展都不一樣,它的形式也不一樣,它的成功也不一樣,最後成功也可能會失敗,方法很多。中國我們都曉得它是專制、封建,從有中國開始就沒有民主,什麼周召共和,我認為那也不是一個民主形式,走到民主我想是非常困難,我相信楊教授非常了解跟清楚。我在休息之前問一下,就是中國共產黨我不認為它的權力結構是歷史中國上所沒有的,我舉的例子是說,在毛澤東那個時代,中國經濟一窮二白,全世界卻沒有人關心這個問題,只關心中國的政治。現在中國經濟確實是它的強項,沒有人重視到中國經濟背後的政治問題。所謂的主流意見,只討論它的經濟而看不到它的政治,也沒有看到它的人民的問題,再加上我看見民族主義滿有效的,所以這樣子來講的話,對中國或任何專制政權來講,它對權力的敏感度都掌握得很清楚,所以不管任何再遠的地方,你只要侵犯到它權力存在的那個核心,它一定要對付你。這是一個;第二個就是說,海外從八九民運一路下來到現在,也差不多二十幾年了。我看過嚴家其先生等等的這些前輩們,他們都很有信心地說,共產黨馬上要垮了,但看起來共產黨要垮,也不容易。我現在請教的就是說,外面的力量怎麼跟內部的力量發生這種化學作用?或者是什麼樣的作用?怎麼樣把你們的觀念放到裡頭去,如果只在外面,不是說沒有成功的例子,也是有成功的例子,然而非暴力對於一個中國這個樣子專制的政權,是精神上面的意義還是實質上真的可以把它衝破?我們休息一下,等下我們來請教一下楊博士。……

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