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[历史学家眼中的60年中国]之四:60年人口迁移史

[历史学家眼中的60年中国]之四葛剑雄:60年人口迁移史
   
   话题背景:现行户籍制度成了限制人口流动、特别是由农村向城市流动的最大障碍,也损害了《宪法》赋予公民的权利。近年来各地先后进行的户籍制度改革试点,重点都是取消户口的二元结构,消除农村户口与城市户口的差别。
   
   历史学家观点精粹:

   观点1 1953年前上海到香港还是可以自由来往的,以后就是全面封闭了。
   观点2 福建福清偷渡成疯,我说你花几十万何必呢?几十万就可以过得很好。他说我偷渡成功就不是几十万的事情。
   观点3 把户口作为一个不能改变的身份,这是不对的。这不利于人口流动,也不利于社会的和谐。
   观点4 没有移民,北京能够成为大城市吗?解放后大量的都是外来的。科学院的,北大清华的好多教授都是外来的。
   观点5 大城市比较开放,歧视外地人现象反而好转了。上海内环线里讲英文,外环线讲普通话,上海话只能到外面讲。
   
   访谈提要:
   
   58年后中国就逐步基本没有自由迁移了
   大城市的户口收得非常紧,紧到什么程度?假如上海有夫妻两地分居,想要调到一起。你得自己去找人,你太太是在西安,你要找有没有愿意到西安去,两面调好再往那儿调。
   
   移民一个最浅显的道理,人往高处走
   当时偷渡是很大的罪名,属叛国投敌。还有的人采取其他铤而走险的办法,文革中间还有变相出国,红卫兵要求到越南打仗,到缅甸去。
   
   农民工这个身份不应该有
   农民就是农民,工人就是工人。解放初,苏联支援了140多项大的企业建设,工人绝大多数都是农村上去的,一招进去就变工人了。现在的问题是户口制度,始终把农民工作为外来人口,把他们排除在城市正常生活之外。
   
   户籍制度只是对人口的管理,不能成为对身份的限制
   我们现在户籍制度变成一个身份制度了。农村户口待遇就不同,很多社会保障农村户口就没有了,或者是外来的就没有,或者只能享受一部分,这个就不对了。
   
   公民的基本社会保障,不管到哪儿都应该有
   国家给公民的基本社会保障应该不管在哪都一样的,小孩子只要是义务教育年龄,不管是在深圳、广州,还在拉萨或者在农村都一样。
   
   上海县本来不算得什么
   上海租界客观上它还提供比较开放、比较公正的制度,这样才逐步形成所谓海派文化。改革开放刚开始,上海处于一个非常尴尬的境地,一方面人才稀缺,本地人又自以为是,瞧不起外面来的。
   
   出品:李玉霄 监制:赵国臣 制片:郭法德 统筹:vingie 本期编导:丁森兴 金波 本期后期:吴林涛 本期摄影:彭傲 魏晨靓(腾讯新闻荣誉出品版权所有)
   
   资料链接:葛剑雄,教授,历史学博士,博士生导师,祖籍浙江绍兴,1945年出生浙江湖州。曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任,现任复旦大学图书馆馆长,教育部社会科学委员会委员、学风建设委员会副主任等职。
   
   主持人:欢迎广大网友收看历史学家眼中的60年,今天我们有幸请到了复旦大学教授葛剑雄老师,由他来讲60年来中国人口流动与人口问题。
   
   先想请葛剑雄老师大致介绍60年来中国人口流动的特点包括它们的成因和影响。
   
   60年来人口流动主要经过了六次潮流
   
   葛剑雄:如果从49年算起,人口流动经历过大概几个阶段,第一个阶段是1949年。北方大多数地方已经在共产党领导下,但是南方有好些地方还在国民党政权的控制中,包括西南。所以出现不少大陆人跟随着国民党迁到台湾,港澳。还有解放后,大批的军人就地复员。
   
   到50年代后进行大规模的建设,很多农民就到城市做了工人。当时北方建了很多大规模的棉纺厂,很多农民、女工就进了城做了工人。还有很多人支援东北重工业,所以也有大批的流动。
   
   解放初到1958年,人口流动规模是比较大的,除了少数迁到境外,大量的人都是从农村到城市,从边缘到中心。北京成为首都以后,文化名人、服务业都到北京去了。
   
   第一阶段的流动尽管也有很多计划经济的因素,但总的来讲还是不错的,是正常的流动。北京高校多,各地的学生到北京念书。很多人参军,参干,跟着部队南下当志愿军,另外支援边疆建设,这一阶段的流动还是比较积极的。
   
   但到了58年,中央做出决定,农村跟城市之间不能够再随便迁移。接下来,困难时期时把城市闲散人口下放农村、机关精简机构、把右派分子或者说有问题的人赶到边缘的地方去。
   
   所以从58年开始中国人口逐步就基本没有自由迁移了。
   
   60年代毛泽东决定建设大三线,小三线,大批工厂从沿海发达地区迁移。大三线在山西南部秦岭那里,四川、贵州、云南,现在汶川地震我们知道好多大的厂都是那个时候陆续迁过去的,国家把建设重点或者是国防建设重点放在大三线,各地有小三线,小三线在皖南。
   
   沿海都不能发展,沿海铁路都没有的,最惨的是福建,因为福建对着台湾。鹰厦铁路都是拐了一个弯从江西进去的,就是避免沿海的建设。人口当然也不可能迁入沿海。与此同时,大城市的户口收得非常紧,紧到什么程度?假如上海有夫妻两地分居,想要调到一起。你得自己去找人,你太太是在西安,你要找有没有愿意到西安去,两面调好再往那儿调。
   
   文化大革命又出现了大规模流动,一方面继续精简下放,上海支援新疆,另一方面是上千万的知青,大城市甚至包括中等城市的知青都迁到农村,上山下乡,到边疆去,往黑龙江、云南、内蒙古各个地方迁。
   
   文革时进大城市已经没有可能了,唯一一个例外就是退伍军人。部队的人可以进,其他的几乎没有可以进城市的。到改革开放初期,大批的知青返城,父母先退休离休,腾出岗位来,子女可以顶替。后来才是基本上是知青开放,统统回城。
   
   各地改革开放后,就开始吸引流动人口了。深圳、广东先开放,建设特区吸引几十万过去。因为当时开始办的产业都是“三来一补”,都是劳动密集型的,吸引了大批的内地农村人口。
   
   还有一个潮流是移居海外,出国。在解放初的时候好多地方还是可以移的, 1953年前上海到香港还是可以自由来往的,以后就是全面封闭了,从50年代初开始到文革结束,外出的人非常少。包括到港澳,都是要经过特殊批准的。
   
   移民一个最浅显的道理,人往高处走
   
   主持人:有人偷渡。
   
   葛剑雄:偷渡形式很多了,以前有一个船在汕头还是厦门往广州开的,这个船据说离香港比较近,好多人坐了船到了就跳下去。当时偷渡是很大的罪名,属叛国投敌。还有的人采取其他铤而走险的办法,文革中间还有变相出国,红卫兵要求到越南打仗,到缅甸去。正常的移民海外没有。
   
   主持人:像您刚才说的偷渡的情况,包括深圳特区的建立,它都跟这个有一定的触动的关系。
   
   葛剑雄:偷渡有几次高潮,解放初还谈不上是高潮。文革中间偷渡很厉害,弄得香港很紧张。另外是改革开放初,习仲勋在广东助阵,他采取措施情况就倒过来了。
   
   现在很多在深圳的人也不愿意移民去香港,移民一个最浅显的道理,人往高处走。这个高当然有的人是追求物质生活的,有人追求精神生活,但是不管怎么样,他自愿从一个地方迁到另外一个地方。一般的话,都是他新居住的地方有吸引力,原来的地方有推力。哪里高,他往高地走。
   
   主持人:包括他也付出的一些成本。
   
   葛剑雄:福建福清偷渡成疯。我跟偷渡者说你花几十万何必呢?你几十万就可以过得很好。他说我偷渡成功就不是几十万的事情,他认为我偷渡成功可能是上百万,几百万的收入。这是一个信息误导的问题。很多人在国外并不富裕,但是回来都把辛酸的事都不说,说得很好,所以激起那些人的羡慕。当然很多人发现自己的选择不是理性的,是错误的,多数人会吸取教训会自己调节。一般来讲,自由的移民条件是比较好的。
   
   人口流动:前30年,政府主导;后30年,市场主导
   
   主持人:我们发现前30年或者是后30年流动的特点区别非常大。
   
   葛剑雄:前30年基本上是政府主导或者是控制的人口流动,后30年多是市场经济下相对自由的移民。当然我认为农民工这个成份不应该有的,农民就是农民,工人就是工人。解放初,苏联支援了140多项大的企业建设,工人绝大多数都是农村上去的,一招进去就变工人了,一开始是临时工,临时工转会就成为正式工人,没有农民工。农民工是我们现在人口流动的一个致命的弱点。
   
   总的来讲,前30年都是政府指导的,有没有不是政府的?有。3年自然灾害期间,四川有不少人吃不饱快饿死了,就往外跑,远的到新疆,到大兴安岭林区,他们有能力,当地人欢迎他们。他们有的做了会计,有的做了采购员,有的还做了生产队长。这说明自由移民有强大的生命力。但是这属于少数。具体部署都是政府分配,都是按计划安排的,甚至有一部分是强迫的。
   
   以前老百姓逃荒,中国人口从北方迁到南方开发,一次一次移民使中国进一步开发,造成了人口的流动,基本上是自由移民。但前30年,农村逃荒都逃不了,三年自然灾害期间有地方饿死人,有人逃出就送回去,逃荒都不行。
   
   还有,中国农村人口活动的半径太小,通婚的半径太窄,造成人口素质的下降。人口没有自由流动对人口素质也不利。
   
   因为没有人口自由流动,人都是计划分配,很多人学非所用,人不能尽其才。像我们系第一批拿到博士学位的人,文革中间把他分到矿区,你不是学数学吗?到食堂卖饭票。这样的例子还不少。有些人有政治原因,成份不好,保密单位军工单位就不能去,去了也不能进核心地方。有的夫妻长期分居,最后家庭破裂,没有正常的生活。有一些重要的地方,像三线包括航天实际上成为禁区,生活都很困难。这前30年应该作为历史教训来记取。
   
   后30年人口越来越趋向于自由流动,尽管外来的流动人口也造成了一些问题,但是像北京、上海这些大城市,一到过年连家政都找不到,你就可以想象这个城市离开这些流动人口行吗?承担大量建设,都是外来的人,对不对?所以城市发展离开了外来人口是不可能的。
   
   现在的问题是户口制度,始终把农民工作为外来人口,把他们排除在城市正常生活之外,排除在工人之外,这是一个大的问题。
   
   户籍制度只是对人口的管理,不能成为对身份的限制
   
   葛剑雄: 57年还很自由,我从浙江一个镇上迁到上海,就到我所在区的教育局登记,他说好吧,你到哪个学校,考一下就可以转学。我几个月后学会讲上海话了,跟上海孩子没有区别。现在不一样,外来工人的孩子进不了正常学校,就是进了学校,像北京到了高中,不能在当地考大学。
   
   户籍制度全世界都有,当然形式不同,美国也要登记的,但是问题是户籍制度只是对人口的管理,不能成为一个对人口身份的限制,我们现在最大问题就是身份的限制。

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