人生感怀
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[历史学家眼中的60年中国]之七:大国外交

[历史学家眼中的60年中国]之七杨奎松:大国外交
   
   话题背景:我们上完大学就自以为自己了解了新中国的历史,大学毕业以后再读书就发现,我们教科书上的历史充满了疑点和一些非常武断的结论。中国在建国初期采取的“一边倒”为何,有没有另外一种道路?中苏关系为何从兄弟关系反目成仇?对外交往中,民族主义情绪是如何生成,并影响对外政策的?杨奎松教授做了精彩回答。
   
   历史学家观点精粹:

   观点1 共产党是从革命起家的,当兄弟党革命的时候,他继续帮助兄弟党继续革命。
   观点2 即使不爆发朝鲜战争,如果进攻台湾,中国和美国之间很可能还是会发生冲突。
   观点3 当时共产党国家很奇怪,把这种明明是外交的国家之间的关系,当成一种兄弟关系,完全弄不清楚两者的区别。
   观点4 中国因为台湾没有统一,必须要克服美国障碍,跟美国不共戴天。
   观点5 外交的本质是妥协,不是一个争斗的问题,不是你怎么想办法压制别的国家、民族以取得你不该取得的利益。
   
   访谈提要:
   
   新中国外交政策“一边倒”是必然选择
   新中国是一个革命国家,共产党是一个革命党,也决定了中国共产党所领导的新中国,它要选择未来政策的时候,就不可避免的会有革命性思维。
   
   通过朝鲜战争,斯大林完成对中共的考察
   苏联总结原因和南斯拉夫闹翻原因,明确认为南斯拉夫不是一个真正的共产党,带有很强的农民色彩。40年代苏联就发现中国有一个问题,即中共基本上农民化了。
   
   朝鲜战争改变了整个新中国外交形象
   虽然抗美援朝运动搞得轰轰烈烈,大家去捐这个捐那个,可很多人心里是打鼓的,美国那么发达,武器太强大了。和美国打成平手,亚洲各国马上对中国另眼相看。
   
   即使不爆发朝鲜战争,美国也会干涉解放台湾
   朝鲜战争爆发,美国第七舰队进入台湾海峡,整个进攻台湾的可能性就没有了。从今天能够看到的历史材料来看,美国人是会干涉的。不能说因为朝鲜战争,统一就实现不了了。
   
   中苏结盟对中国的利益非常大,得远远大于失
   中国要导弹、要原子弹技术包括要其他的工业设备、先进技术,苏联很多的东西自己还没有搞起来,设备刚刚弄好,中国要,没办法,统统运到中国去。
   
   中苏破裂就是因为大家都认为是兄弟
   中国提要求看起来很合理,因为我是弱国,苏联你是强国,那么多先进的东西干嘛不给我,大家还是兄弟。
   
   很多人不习惯新时代的外交,怀念毛泽东时代
   邓小平时代放弃了外交把很多意识形态目标联系在一起的思维模式,然后把外交变成了一个纯粹的国家实现对外政策的工具,所有外交政策都是为了国家利益。
   
   出品:李玉霄 监制:赵国臣 制片:郭法德 统筹:vingie 本期编导:丁森兴 郑晓燕 本期后期:吴林涛 本期摄影:李珉(腾讯新闻荣誉出品版权所有)
   
   资料链接:杨奎松,1953年生于北京,籍贯重庆,中国人民大学毕业,历任中共中央党校《党史研究》编辑、中国人民大学讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员、北京大学教授及华东师范大学特聘教授。研究方向中国现代史,主攻中共党史、中国现代对外关系史、中苏关系史、国共关系史及中国社会主义思想史。
   
   主持人:《历史学家眼中的60年》今年我们请到了北京大学教授,华东师范大学特聘教授杨奎松先生,由他主讲中国60年对外政策和对外形象的变化。
   
   新中国外交政策“一边倒”是必然选择
   
   我第一个问题,在新中国在共产党取得全国政权,大势已定的情况下,当时民主党派人士向毛泽东建言,新中国可以不可以采取对苏美两强不偏不倚的外交政策避免“一边倒”,这个观点受到毛泽东否决。为什么毛泽东否定了这个观点?
   
   杨奎松:“一边倒”政策是长期以来,是历史学界一直在讨论的话题,很多人都在想中国当年有没有做另一种选择的可能性。
   
   必须要注意到,中国共产党是一个高度意识形态的政党,她对新中国发展道路的选择和苏联一样的,决定了新政权不可能轻易做出某一种选择。
   
   另外一点非常重要,新中国是一个革命国家,共产党是一个革命党,也决定了中国共产党所领导的新中国,它要选择未来政策的时候,就不可避免的有革命性思维。掌握政权之前是革命的,掌握政权后马上就变得不那么革命了,这是不可能的。
   
   按照中共的基本意识形态,中国革命是两步走的过程,第一步所谓民族民主革命;第二步是所谓社会主义革命;在1949年的时候,实际上中国刚刚成就了民族民主革命。毛泽东提到的“反帝、反封建”。既然要“反帝”,不可能轻易就和所谓以美国为首的帝国主义国家握手言和。革命的这种惯性一直在起作用。
   
   1949年中共宣布建国了,实际上和国民党战争还在继续,而且国民党把相当一部分的力量放到台湾。要解放台湾,必须要渡过台湾海峡。而在1949年,又因为金门的失利,导致后来想进攻台湾都存在非常大的风险。这必须有苏联援助,或者让美国不干预。苏联援助是可能的,美国不干预是很难的。
   
   整个解放战争,特别是到1948年后,苏联以及毛泽东、中共一直最担心的就是美国干涉,因为国民党和美国之间的关系是一种长期的关系,虽然美国和国民党之间有一些矛盾、有一些摩擦和问题,但是美国始终没有放弃过对国民党政权的承认,中共很难相信美国,寄希望于美国,这是国内政治斗争的大背景。
   
   更大的背景是1947年后,美苏冷战,世界已经划分成两个大的对立阵营。任何一个共产党的政权必须要做出一个选择,或者你站在苏联社会主义阵营一边,或者站在美国一边,非此即彼,没有其他的选择。
   
   主持人:可以说在南斯拉夫特殊一些,他是一个小国。
   
   杨奎松:对,在中共建立政权之前,有一个很重大的政治事件就是东欧在共产党国家出现分裂,南斯拉夫和苏联闹翻了,南斯拉夫和美国、英国有来往,苏联就把南斯拉夫开除出共产党情报局,把他踢出社会主义阵营。
   
   通过朝鲜战争,斯大林完成对中共的考察
   
   主持人:苏联对中共也有疑忌,害怕中共铁托化。当时三方之间都是互相猜疑。使苏联认同中共是一个真正的共产党,加入共产党阵营,好像就是通过朝鲜战争来解决的。
   
   杨奎松:苏联长期不信任中国就是因为南斯拉夫的教训,他跟南斯拉夫过去的关系非常密切,到最后说分裂了就分裂了。
   
   苏联总结原因,明确认为南斯拉夫不是一个真正的共产党,带有很强的农民色彩。从40年代苏联就发现中国一个问题,中共基本上农民化, 1940年周恩来去莫斯科,当时共产国际领导人就问,你们的党员和整个组织基本上农民化了,怎么保证你们的无产阶级性质?
   
   周恩来说我们靠党内思想来解决,毛泽东有一套办法。这个对马克思主义理论来讲是说不通的,苏联认为思想再怎么改造,最终你的物质、社会经历、教育都决定了不可能真正彻底的变成一个无产阶级。但是中国共产党长期在农村生活,到1948年以后,才陆续进城。实际上长期跟工人隔绝,党内的成份绝大部分是农民,还有一部分小资产级知识分子。
   
   斯大林通过朝鲜战争最终发现中国共产党还是国际主义的。斯大林通过朝鲜战争感觉到中国共产党还是考虑阶级利益的,关键时刻能够牺牲自己,哪怕让自己的国家受一些损失,也会帮助其他国家的共产党,公开和美国人对抗。
   
   朝鲜战争改变了整个新中国外交形象
   
   主持人:也就是说通过朝鲜战争,斯大林也完成了对中共的考察,认为他是个无产阶级政党。但是因为朝鲜战争,我们付出了惨重的民族牺牲。怎么样评价朝鲜战争在中国外交史上的作用?
   
   杨奎松:朝鲜战争一方面这延续了共产党革命党的形象,共产党是从革命起家的,当兄弟党革命的时候,他继续帮助兄弟党继续革命。
   
   一方面改变中国整个国际形象。 1949年以前,中国给世界的印象是虚弱。国力各方面都非常薄弱。任何一个西方国家都可以侵蚀中国,中国人自身也没有自信。
   
   1949年中国共产党的胜利,中国实现了晚清以来第一次真正意义统一,国内民族主义情绪高涨,但真正面临朝鲜战争爆发时,民众、知识分子、包括工商界,都不相信中国能和美国对抗。虽然抗美援朝运动搞得轰轰烈烈,大家去捐这个捐那个,可很多人心里是打鼓的,美国那么发达,武器太强大了。
   
   虽然最终没有让北朝鲜统一整个朝鲜,但是至少了打成平手,证明中国人是可以和美国人对抗的。事实摆在那里,过去美国人已经打到鸭绿江了,最终是在三八线停下来了,整个北朝鲜维持下来了,这就说明中国很厉害,中国的力量很大。
   
   共产党的威望,和民众对他的信任都发生了翻天覆地的变化。
   
   主持人:而且一定程度上是中国还想打。
   
   杨奎松:共产党政权的形象和刚刚开始建立的时候,已经发生了很大的改变。从晚清以来中国基本上没有条件出兵,都是人家打你。这是第一次中国重新出兵到国外去,特别是到朝鲜。
   
   朝鲜战争一打成平手,整个世界的舆论,亚洲各国特别是东南亚、南亚这些国家,马上对中国另眼相看,当时中国的对外政策和形象,给人的感觉是咄咄逼人,很强势的。
   
   主持人:而且事先可以研判,美国人不会打过鸭绿江,他们已经做出了结论是吗?
   
   杨奎松:这个没有。中国当时出兵不出兵的基本前提是美国不要过三八线,过了三八线以后,只要你到鸭绿江边,就非出兵不可,这是中共当时做出的基本研判,特别是毛泽东。
   
   即使不爆发朝鲜战争,美国也会干涉解放台湾
   
   主持人:朝鲜战争一个后果就是使统一台湾成为不可能,毛泽东当时的愿望是要统一台湾。
   
   杨奎松:毛泽东当时可能是这个逻辑。在朝鲜战争之前,中共想夺取台湾,进攻台湾,一直秘密的在做各种准备,包括海空的准备。朝鲜战争爆发,美国第七舰队进入台湾海峡,整个进攻台湾的可能性就没有了。
   
   杨奎松:当时要想进攻台湾,或者解放台湾,最基本的条件就是美国不会干涉。从今天能够看到的历史材料来看,美国人是会干涉的。即使不爆发朝鲜战争,如果进攻台湾,很可能还是会发生冲突。
   
   主持人:我们缺乏这种外交的常识。假如说当时没有朝鲜战争,按毛泽东的意图,我们从苏联得到了舰艇,完成中国的统一。
   
   杨奎松:美国跟苏联对抗,不可能放弃台湾。1950年1月,杜鲁门、艾其逊国务卿发表过台湾不包括在他们的防务范围之内这样的谈法,到三四月份军方就已经否定了,所以美国的政策在四五月份后基本上已经变掉了,朝鲜战争是六月份爆发的。如果进攻台湾的话,美国很可能会干预。不能说因为朝鲜战争爆发,统一就实现不了了。
   
   对抗不发生在三八线,就发生在台湾海峡。

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