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李泽厚:现在是封建特色资本主义

张力奋对话李泽厚:中国要过封建资本主义这一关
   
     上世纪八十年代中国开放初期,哲学家李泽厚先生是中国思想界的一位先锋人物。他的著述,如《批判哲学的批判》,《美的历程》,《《中国古代、近代、现代思想史论》曾影响了文革之后中国的知识界和整整一代学人。九十年代初,李泽厚移居美国,淡出中国思想界,他的学问与影响力也渐被“80后”的中国遗忘。每年秋天,李泽厚依惯例回国,小住几个月。今年12月初,北京入冬。在他的北京寓所,我与他有闲散对谈。记得一年前,我曾拜访正在北京度假的李先生。当时他裹着件花纹的棉睡袍会客。今年,虚岁已八十的李泽厚,举手投足似乎更精神, 记忆力饱满。以下我略去了对话中我的提问部分,集中纪录李泽厚对中国现况的观察。 共识网http://www.21ccom.net
   
     令自己自豪的事情

   
     我是1992年1月份出去的。从93年开始,每年回国一次,还没有破过这个例。每次回国,媒体的采访邀请很多,但我能回避就回避。随便谈谈可以,但我不上电视,那些正式的东西我不干。我觉得,这么些年,有两件事情让我感觉自豪。第一件事情,就是我的书。我二十年、三十年前出的书,现在还在卖,而且卖的不错,到现在还有人在读。我这次回来,碰到几个80后的,他们来找我。这让我非常欣慰。二十年、三十年后,我的书没有任何炒作,没有任何宣传,有的还是经常挨骂的,居然能够保持二十年、三十年的生命力。《批判哲学的批判》是79年出版的,《中国近代思想史论》也是79年出版的,《美的历程》81年出版。几部思想史的书也都是80年代出的,都是二、三十年的书了。
   
     第二件事情,让我自豪的,是我61周岁出国,到了美国还要给学生上课。出国时,我英文也不好,最怕的是,学生提问我听不懂怎么办,因为教的都是美国本地学生,居然最后被我应付下来了,我自己也感觉惊讶。有人讲,你讲课,不要太在意英文语法错误。你就这么讲,别人能懂。美国有学生评议老师的制度。系里透露说,学生对我的评价还很不错。在美国教了七、八年书,对美国学生了解中国起了些作用,因为我说的都是中国的事情。我教的是一个在科罗拉多的College,没有中国学生,都是美国本地学生。我居然能够教下来,而且教得还不错。这两个事情是我自己感觉满意的。我讲完最后一堂课,学生们一起鼓掌,这在学校是很少见的。一个课堂20几个学生,都来跟我握手。
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     每年我回国住段时间,一是美国较寂寞。因为我不习惯主动跟人来往,就更寂寞。但回来以后又觉得太热闹,主要是调节一下。我回来也不吱声,越到后面找上门来的人越多,都传开了,有相识的,有不认识的,大部分都是年轻人,50年代、60年代、70年代还有80年代。最年轻的一个是86年的,他读我的书,读得津津有味,来找我。回国,主要就是跟人聊天,这是很愉快的。美国的生活比较寂寞。因为我在美国基本上什么会也不参加,我说有“三不”:不讲演、不开会、不上电视。我这七、八年,这几点执行的很好,包括国内的会议,我也不参加
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     “我不是公共知识分子”
   
     我不认为我是什么公共知识分子。我关心政治,也发表一些对政治的看法、意见,但是我不参加任何政治活动。我这人不会与人打交道。我真要搞经济可以,搞政治也可以,并不是说没有这个能力,我对有些事情的判断还是相当准确的, 但我不愿意跟这些东西打交道,那就没办法了。不管搞政治,还是搞经济,总要有人际关系嘛,所以我讲我没有什么社会关系。我没有关系。文革中间,人家认为我是搞美学的,一定跟文艺界有很多联系。那时,文艺界闹的最凶,被外调的很多,结果没有到我这里外调,因为我从来就不来往。钱学森来看过我,我住在和平里时,我没去看过他。我一向是这样的,不管你是什么人,反正我很少主动去见人。
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     我与外界不交往,某种程度上也是一种自我保护。当时,很多大人物都看中过我,包括康生,也曾经通过我们社科院所里领导,意思是看中了我。但我不理这个茬,假装不懂,也就过去了,不然会很麻烦。周扬,后来胡乔木、邓力群也都对我不错,也看中我。邓力群还特地把我找去,让我写一篇文章,我没有当场拒绝,反正我不写,不写他也没有办法。
   
     “西方真正了解中国,还要再等100年” http://www.21ccom.net
   
     有篇文章说我在美国宣传儒学,我从来没有宣传儒学。我认为外国人真正要了解中国至少是50年、100年以后的事情,我是这么看的。他们了解中国,就如同看电影孙悟空大闹天宫,图个热闹。我93年在德国的时候就讲过,西方了解中国,跟我们了解他们是不成比例的。我们找一个中国知识分子,不管是基层干部或者是其他什么背景,让他从古到今举出20个外国人的名字, 都能说得出。我想在德国,除了搞汉学的教授,有多少人能举出20个中国人的名字?为什么?就是他们不需要了解中国。就好象我们不需要了解肯尼亚、厄瓜多尔一样。不需要,是因为它的存在与我没关系。现在中国走向世界。我对中国经济是乐观的,当年我讲过,书上也说过,现在“中国制造”越来越多。中国的存在对世界开始有影响,这次金融危机中也特别看得明显。因此西方慢慢开始感觉需要了解中国。但要到一般外国老百姓的层面,还早的很,他们顶多了解些经济情况,文化上还早的很。一幅梵高的画卖多少钱,我们一幅最好的画卖多少钱,相差太远了。所以了解中国要很长的时间。在国外,《红楼梦》有几个人在看?没兴趣的。我的书,你翻译不翻译没关系,或者说,我的书是为未来写的,未来会有外国人读。现在不会,还早。
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     “现在是封建特色资本主义”
   
     老实讲,我很顽固。人家问我,出国十年,看法上有什么改变,我觉得没有。以前的看法,现在还是这样。最近,有关倡导“中国模式”的文章,只是个大学生水平,水平很差,没有什么本质的东西。文章水平差,是一回事情。但这种观点现在如果开始成为主流观点,这个问题就大了。十多年前,我写过一篇文章。是1995年4月在广州中山大学和香港中文大学的讲演,这里面的观点跟我现在的看法,基本是一样的。现在看了,完全可以不改。在《告别革命》一书里,我把政治民主摆在最后一个,不是不赞成民主政治。现在,中国搞一人一票,我是反对的,是不赞成的。在中国搞选举,关键是怎么个选法。每个人都应该有参政的权利,一人一票就是这个意思。但是怎么运用这个权利。
   
     我当时在文章里说的,第一,中国要搞党内民主,党内民主不仅仅是让党员自由发表意见,而且最好允许成立不同派别。毛泽东讲过,党外无党行吗?。在党内可以有不同意见,你可以争论,公开自己的政治主张。第二,我讲的是司法独立。第三个我讲的是舆论逐步开放。也不要求你一下子全面开放舆论,至少保留几块园地或某些报刊,让学生们讨论,能出什么问题?为什么不能讨论呢。现在经济问题允许讨论,政治问题不让讨论。为什么不能讨论?
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     你刚才提到“中国模式”,我是赞成有中国模式的。中国若能走出一条既不同于过去社会主义,也不同于现在资本主义的新路,会对人类作出贡献。但是这样的“第三条道路”现在还没有看到,谈模式还为时太早。中国根本还没有成型。我主张有中国特色的社会主义。但是现在还没有。现在的中国是有封建特色的资本主义,就是官本位,政府权利过大。官本位不是封建特色吗?封建特色的资本主义,不是中国特色社会主义。中国特色的社会主义或中国模式是我们争取的目标,但还不是现实,现在就谈什么中国模式,简直是胡说八道。我反对民族主义。所谓爱国主义,中国叫爱国主义,实际就是民族主义。
   
     我曾跟一个年轻朋友讲过,经济进步是很难的,这几十年中国实行的市场改革机制很好,经济发展有很大进步。我认为,政治意识形态的改变相对经济发展是比较容易的,再稍微深一点就起来了。这就看当政者的智慧。我知道, 你的看法正好相反, 你觉得, 相对于政治民主改革, 经济发展还相对容易些。很多人认为,现在就存在“中国模式”,好象中国一切都很好,政治上这样一种控制也很好。这是错误的,会起到误导作用。
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     我对邓小平的评价一直很高。邓小平是一个经验主义者,他的观点没有改变。但是形势逼着他慢慢的走。我看过材料,包括后来的经济政策,他在那个形势下慢慢的变。为什么我讲邓小平会搞改革,他看着形势,他慢慢变的,他有这个气魄。1987年,邓小平要闯这个物价关,搞的一下子物价涨了,他知道不行就收回去了。所以邓小平讲摸着石头过河,他是最接受经验的。80年代,搞政治改革他也讲了。但你若打乱他的秩序,他是打仗的,他是不干的。经济上,中国已经在摸索,我认为这几十年成就很大。成就很大的原因,特别每个阶层的生活都有所提高,包括一些最多抱怨的人。如果你问他们是否想回到毛时代。毛时代的中国人,连饭都吃不饱,他当然愿意选择现在。现在的确有很多不公平,一定会有的,不可避免。但贫富悬殊不能那么大。所以中国必须走出一个模式,
   
     中国太大。你想完全抄袭台湾,可以吗?不可以,台湾不是搞西方民主吗?中国太大了,我们13亿人。台湾才2000多万人口,大不相同。台湾的确搞了美式民主。但是那个在中国现在没法搞。希特勒也是凭选票上台的。中国走自己的路,政治上怎么个走法?政治上更需要积累经验,
   
     我曾讲中国的“两会制度”可以慢慢来改。但现在两会的表现,不说不如80年代,有时连90年代都不如。意识形态上,十年前好象还没有现在这么紧。《告别革命》一书,五年前还可以从香港邮寄到北京,我收到过。去年与前年,寄同样的书,就只收到一张通知,说你这个书在海关,有什么问题让你到海关去查等等。这是我亲身经历的。现在对著作权,不是针对著作人,而是针对出版社。所以编辑自觉的给你删掉改掉一些东西。因为他不删,他的饭碗就不保。尽管他不愿意改,但他没办法不改。
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     今年建国60周年的国庆阅兵式,我就在北京。 我在阳台上可以看到焰火,很好玩。我们的胡同口,大家不准走出,进出都要拿着身份证。居委会认识你的,就放行。你要是外面陌生人,就会有问题。国庆前搞过三次预演,弄的很紧张。很多老百姓都在骂。我根本就不出去。我的家很靠近天安门,散步20多分钟就到,很近的。国庆阅兵这样做法,是一种倒退。现在一种很可怕的想法是,自以为经济好了,又抵抗住了金融危机,就觉得这一套做法很有用,就想把它巩固下来。这是很可怕的,会掩盖很多问题,包括经济上的问题。老一套的做法,也有应付不了的时候。 http://www.21ccom.net

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