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悠悠南山下
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   BBC : 除此之外, 另一個原因似乎是各方意識形態的衝突,對嗎?
   
   
   蘇菲-健-澤德 :對。 據我所知, 那時胡志明開始被人指責為追隨國家主義的改革家。 胡認為黨應該提出愛國主義來吸引更多的人參與。 與此同時,西貢的黨支部已執行來自共產國際的新指示,即是階級鬥爭和黨只屬於無產階級的黨而已, 大學生或中層階級只可扮演輔助的角色。
   
   
   BBC : 究竟胡志明是國家主義者或共產主義者也曾是人們所爭論很多的問題, 甚至有人視他為民族主義者,而事實上那並不是他本人所提出的理論 ? 您認為如何呢 ?
   
   
   蘇菲-健-澤德 : 實在難以搞清楚哪些是胡志明當時的政策的傾向, 哪些是1920年代他所追隨共產國際的政策。 但只可以說當時胡志明所推行的符合1920年代共產國際的政策。 由此,共產黨人應該集中於各殖民地的民族革命運動,因為無產階級或共產黨的組織還極小, 獨自行動就不利。 胡志明所追隨的是此傾向。他還有甚麼意想超越此的,我就不清楚了。
   
   
   BBC : 我們再看胡志明重返俄羅斯1930年代的階段。 好似當時他在共產國際的地位被動搖 ?
   
   
   蘇菲-健-澤德 : 那時史太林的地位已得到鞏固。一般來說,曾在外國工作的人,誰都可被疑為帶有資本主義思想的人。 返回俄國的人就要作自我檢點交代。 他們感覺到敵人正處處隱藏, 尤其是像胡志明那樣曾在中國南方地區參與統一陣線工作的人。 此外, 又發生了1931年於香港、上海共產黨人被拘捕之事。上海的共產國際組織崩潰, 在越南的共產黨領導人也被捕。 由此發生了檢點、追究犯錯的人的事, 那時胡志明肯定在艱難中度日。
   
   
   BBC : 在1937年至1938年俄羅斯清算案後,許多人都問為何胡志明又可以“過關”生存下來呢 ?
   
   
   蘇菲-健-澤德 : 那是長期以來外國學者們集中研究的問題。 以前他們的觀點是在三十年代,胡志明已成為共產黨的領導人是因為曾得到史太林的庇護或者至少也是被信任的人之一。 我認為那是太籠統、無基礎的說法。 史太林能夠清除其身邊最親近的人, 無一人可逃避。 與他親近的人如加里寧( Kalinin )、莫羅托夫( Molotov )等也是史太林的受難者 ( 他們的妻子被逮捕,此可視為她們已成為被控制的人了)。
   
   由此應該說,您剛才所說的( 胡 )在史太林身邊已是安全過關了卻是無事實根據。 此外, 胡志明也曾被警告,似乎於1935年被降職, 因為他被指控應該對1931年幾宗共產黨人被捕的事件負責。 故此不可以說那時胡志明是屬於共產國際內主要的領導人。 我結論: 主要的理由是因為胡志明曾在一段時期內過著隱蔽、沉默的生活。實際上,越南並非是列入史太林關注的國家的名單中, 他更為關注的是在其各周邊國家共產黨的清算之事。
   
   
   
   時勢造英雄

   
   
   BBC : 據您書中的描述, 在三十年代胡志明的革命道路仍是極為艱難的。 那麼胡志明又如何掌握到共產黨的權力以導致後來的1945年革命呢 ?
   
   
   蘇菲-健-澤德 : 導致胡志明1945年掌權不是很久已有所準備的路程。 我在書中努力搞清楚的問題之一就是此觀點。
   
   1938年, 胡志明重返到中國後, 黎鴻峰( Lê Hồng Phong )、何輝集( Hà Huy Tập )是屬於西貢黨部領導人之一的成員。 之後, 在人民陣線被擊破和在西貢的領導人先後被法國人逮捕以及法國人又先後推行消除共產黨的政策。 繼之我認為發生了共產黨內部領導人的危機。 那時胡志明正在中國,建立一個越南愛國者的組織,采取團結的政策 --- 那是共產國際當時再次使用的政策。 我想,至四十年代初, 胡志明是形勢所需的越南人, 他那時出現了並隨時可以付諸行動。
   
   
   BBC : 正如您書中寫道, 諸多包括共產黨和非共產的作者都夸張了胡志明的角色。 為何您如此的說呢 ?
   
   
   蘇菲-健-澤德 : 我認為,那是史學界稱為逆向發展的寫作方法 ( back formation )。因為1945年胡志明成為了國家主席, 人們提出了無根據的關於他的事業的前提。 那就十分容易的認為他已是屬於共產國際中第一號人物了。 當然越南共產黨亦樂意接受這種思考方式, 因為他們在國際共產主義運動中可以贏得聲譽。
   
   
   BBC : 可是為何那些非共產的作者亦都接受那傾向呢 ?
   
   
   蘇菲-健-澤德 : 我認為,那樣描述的事實也符合於他們的思路。他們希望相信胡志明是個隱藏在民族主義外衣內的共產主義者。 我認為,那些包括共產黨或非共產的人堅持說胡志明是掌握權力的共產黨人,因為他是越南共產主義運動最著名的象征人物。
   
   
   BBC : 閱讀胡志明事業的初始路程, 它能夠讓人們了解他後來的生涯嗎 ?
   
   
   蘇菲-健-澤德 : 可以,我想部分的了解吧。 在三十年代所發生之事它又重現於四十、五十年代初裡。越南的共產主義運動與國際的矛盾從未停息過。 一方想走得極快, 以消滅中層階級來建設他們稱為的社會主義; 而另一方卻認為實現共產主義要慢慢來, 要通過實現資本主義的階段。 我認為人們須明白此兩種觀點交替地時而接受,然後時而又擯棄。 就是如此,我認為, 那是為何說明胡志明從來都未能維持作為一個擁有實權的領導人。
   
   
   
   全文完
   
   
   嶺南遺民譯

   
    2009-12-30日 à Saint-Germain-des-Prés
   
   ( 譯文未經被訪者過目 )
   
   
   資料來源 : BBC 英國廣播電臺
   
   
(《胡志明:消失的歲月》作者訪錄記 全文完博讯www.peacehall.com)

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此文于2009年12月31日做了修改

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