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台湾中央电台采访徐文立、钱达、孔识仁的现场录音纪录的整理

台湾中央电台采访徐文立、钱达、孔识仁的现场录音纪录的整理

    主持人:杨宪宏

    来宾:

    徐文立(中国民主党联合总部<海外>主席,美国布朗大学资深研究员)

    钱达(新党的原台湾立法委员)

    孔识仁(大陆青年学者)

    制作人:温金柯、黃絹

   

    说明:由于采访录音是口语,口语转成文字有诸多不符合书面文字规范表达之处。所以,本文除了在不违作者原话的基础上略有删减、整理之外,还添加了不违作者之意的补充说明和文字串连,以方便读者阅读和理解,括号()之内的文字是补充说明和文字串连。特此说明。

   

    播出栏目和时间:

    台湾中央电台杨宪宏的“为人民服务”节目2009/10/5和2009/10/6播出

   网站录音链接:http://www.rti.org.tw/program/ProgramContent.aspx?ProgId=88&NetId=1&UnitId=0&LangId=1

    --------------------------------------------------------------------------------

    以下为这次访问的现场录音纪录的文字整理稿:

   

   上集

    (根据台湾中央电台2009年10月5日播出的现场录音而作的文字整理稿)

    主持人:流亡美国的中国民运人士徐文立(中国民主党联合总部<海外>主席,美国布朗大学资深研究员)和台湾前立法委员钱达和中国大陆青年学者孔识仁在9月25日联名发表致台湾总统马英九先生和中国国家主席胡锦涛的公开信,呼吁两岸领导人要尽早签署两岸和平协议,公开信是这么主张的,首先要两岸政府先期谈判建立“军事互信机制”,确保台湾海峡两岸的祥和气氛。其次嘛,“和平协议”的核心是要达成“一中、两宪、两府”,一个中国两个宪法两个政府,互不否认的“和平协议”。那在谈判和签署台湾海峡两岸“和平协议”的过程,要听取两岸在野的政治派别和公民意见人士的意见。那这个,徐文立等三位先生在中共建政六十周年前夕,也就是十一前夕,发表这个公开信得到海内外许多人士来联署哦,那九月二十六日《纽约时报》也刊载这封信的英文版,和平固然是人人期盼,也衷心向往,不过,现实状况是:尽管去年国民党重新取得了政权,马政府积极推动各项两岸交流,出现了一些和平契机,不过,另一方面呢,中国大陆军方仍然在海峡对岸布置一千五百枚的飞弹瞄准台湾,当十月一号的中国国庆哦,庞大的军事演习式的这种军事表演哦,中间很多新型的武器,中共自己研发出来的武器哦,被台湾国防部视为要对付台湾哦,然后威胁亚太。情况其实说起来,也很诡异哦,一方面和平在望,一方面却有一种战争的恐惧哦。在这种状况底下,怎么说服两岸,尤其是要台湾人民接受签署和平协议哦,一纸协议如何保障我们台湾的未来哦,今天要请教三位倡议的先生,谈谈他们的想法,稍后进行焦点访谈。

    主持人:今天对徐文立先生是电话连线采访,现场来宾是钱达委员和中国大陆青年学者孔识仁。

    主持人:请问徐主席在电话线上吗?

    徐文立:在的,

    主持人:谢谢徐主席接受访谈。我们现场的来宾还有钱达委员,钱达委员,您好,

    钱达:您好,主持人好。

    主持人:孔识仁先生,您好

    孔识仁:主持人好,听众好。

    主持人:是,我想,我们就直接切入主题了,我们知道这个徐老师这有一个呼吁哦,就签署和平协议致马英九和胡锦涛的公开信哦,这在2009年9月25日发表出来,那我们今天要讨论这个主题,我要先请教徐老师,促使你来决定做这个时间的这个动作,就是发出两岸领导人签署和平协议的公开信,最重要的决定因素是什么?

    徐文立:哦,我个人感觉到中国大陆在庆祝他们的所谓(“国庆”)六十周年,其实中国大陆的危机四伏,现在,在电视画面上看似乎他们很壮观,其实,他们只是在小范围之内有三万人去参与,其他人都不可以上街,甚至现在菜刀、利器都不可以卖,不可以放风筝,不可以放和平鸽子,这个状况的话,说老实话,他们是表面的繁荣,我们看中国(大陆)社会实际上是危机四伏,所以,这样的情况,我们很担心在中国目前的表面繁荣的情况之下,中国共产党的政权会突然崩溃,(之后中国大陆有可能出现乱局)。所以,我们作为一个爱国的民主人士,包括台湾的钱达兄,还有来自中国大陆的孔识仁先生,都担忧这样子的局面出现。所以,我们想能不能够找到一个切入点、突破口来解决这个问题?这就是我们起草这样的公开信的基本动因,同时,更主要是为未来设想,所以,提出了几点希望。(笔者按:为什么担心中共突然崩溃呢?是担心暴政暴亡导致天下大乱,出现暴民政治以及威权政治在动乱中重现。中国最佳的解决之道是:就是以圆桌会议达成大陆的政治和解、政治转型以及两岸的民族和解,以民主宪政立国解决政治合法性危机,以“公民三有”毁弃权贵资本主义的歧途,以建立宪政民主和光复中国文化来奠定“主权”的正当性根基,从而实现民族国家的统一。)

    主持人:对,当然,今天早上的电视,我看台湾的电视还在这个十一国庆的阅兵之前,在北京的市街上刚好是靠近天安门的地方的住宅哦,他去做了一个现场访问,(受访者的家门前)新加了一个矮的铁栏杆,就是不准(老百姓)出门。所以,搞不清是谁的国庆。钱达委员,你怎么看呢?怎么看这封和平协议的公开信。

    钱达:我想以目前的时机呀,虽然台湾跟大陆的方面都表达过这个意愿,要考虑未来签署和平协议,我们觉得,我们相信广大中国人民,包括两岸的人民都有这个期待,和平协议应该尽快签订,我觉得这个签订呢,是真正符合两岸人民期待,那么,另外一点呢,就是我们相信这个签订以后,对于两岸未来的建设性的互动有非常重大的作用和保障,那么,也给国际社会以很清楚的观感,海峡两岸的争议慢慢慢慢达到和解,而且能够进一步进入到合作阶段。

    主持人:是。那么,我们现场还有一位中国大陆年青一代的孔识仁先生哦,事实上,我看这封信的时候,我特别注意到未来在协议的过程,这不是由两岸的执政党谈了就算,这包括了两岸的反对党以及在野的人士,以及不一定是党,是意见领袖都应该来参与,显然这个桌子蛮大的哦,很大的一张桌子,你自己怎么看这时机点,尤其是六四二十周年、十月之前夕提出这么一份文件呢?

    孔识仁:我们提出来这个(公开信),实际上就是说,就目前现状而言,一个国家分治状态下,我们首先需要的是和平而不是战争。第二、我们希望(先)军事互信,(然后)要签订和平协议,就是希望不要把和平协议作为一种统战的工具,边谈边搞小动作、边设(圈)套。我(们)希望能真心地达成(和平),所以,我们提出了愿景,这个愿景是最终的解决之道,那就是(开)“圆桌会议”,各个党派来讨论中国的前途。(我想),统治者也想睡好觉,也不希望它的国庆是风声鹤唳、草木皆兵,这说明它很恐惧。

    主持人:是,应该是举国腾欢呀,呵呵,万民同庆,现在结果变成草木皆兵。

    孔识仁:我想,如果出现暴政导致天下大乱,这对于海内外民运而言、对大陆民运而言,是灾难;对于统治者,是极大的悲剧,它是万劫不复;而人民是(陷于)苦难。所以,我们提出“圆桌会议”,让大家来讨论,国民党并不仅仅是台湾的,民进党也严格说不仅仅是台湾的,因此,我们一起来谈中华民族的前途,我们暂时放弃哪个国号、国家、哪个政权的争议(中华民国和中华人民共和国的争议),我们暂时把它搁置起来,谈整个中华民族前途,中华民族有前途,任何地区、任何政权才有前途。那我们就来谈民族和解、未来前途。

    主持人:是,那在美国的徐文立老师,您怎么看待这样的一个“圆桌”?但这是一个几乎梦幻组合,就目前来说,两岸甚至于连两个执政党真正坐下来,都有一点点困难,我指的是谈政治议题,在其他的议题上大概已经有经验了。现在,要一步走到政治(议题),甚至于不仅执政的人坐下谈,还有其他人(反对派)也要坐下来谈,你认为这个实施的难度在你的心目中是超级难呢?还是有志者事竟成呢?

    徐文立:哦,这样的采访非常有意义,有流亡在外的我,徐文立,还有在台湾曾经是立委的钱先生,还有来自于中国大陆的年青学者孔识仁,(我们三人)同台进行(受访)。这有强烈的象征意义。对于(民主与和平)这个问题,在我的心目中,从我从事政治活动的第一天开始,就知道它有多难。而且,我为此而付出了十多年的牢狱之灾的代价。我绝对不会认为这是一个轻松的事情。但是呢,说老实话,就像年青的学者孔识仁所说的,我们是为了天下人着想的知识人,我们相信未来(向民主政治和国家统一)改变是必然的,但是,这个改变(民主转型)最好不要带来大的动荡和内乱。那么,有效的办法就是走法治的路线,所以,在我们的公开信的第一个希望就是我们继承辛亥革命先贤们的第一共和的精神,我们尊重1946年包括有共产党参加的(双十协定),制宪国大产生的第二共和,而第二共和现在在台湾已经成为现实。那么,我们想创造第三共和,而要做到这一点,要走法治的道路,只有在授权的制宪会议之下,才可能实现。那么,我们前期提出来可以举办圆桌会议,当然我们在文字上没有提到,我们甚至可以召开学术性会议,包括多个方面的一些代表人士,甚至有中国大陆的官方和他们认可的学者,(另)还有民间的学者,台湾官方和民间的学者,当然,包括国民党和民进党一些贤达和学者,同时,有海外的异议人士,海外的学者,另外的话呢,我们还想要邀请与中国整个的局势有非常强烈关系的美国政府和美国的学者,甚至于包括香港、澳门还有新疆、西藏的一些学者,来这学术平台上,对中国的未来进行讨论,如果能走这样子的和平理性的法治的道路的话,中国即便是在现在中国大陆危机四伏的情况下,我们也能够把握一次和平转型的机会,所以说大概的思路和设想,就是这样,但是呢,说老实话,对于我们、我们的一些同仁们来说,我们是尽人力,听天命哦。

    主持人:是。

    钱达:主持人,我做作一点补充哦,在(谈判以及)签署和平协议的时候,不可能有那么多的团体来(谈判与)签署和平协议,和平协议一定是由双方政府来签订。但是,我想,徐老师所提到的“学术会议”的意义主要是:在和平协议签订之前能够尽快地召开更大范围的,由华人甚至有国际学术界参与的这样一个“学术会议”,来探讨和平协议签订的一些主要观点,甚至探讨未来中国前途当中一些重要因素。如果海峡两岸政府能够做到这一步的话,我相信不但是签署了和平协议有意义,这样的处理,(还有意义的是关于)未来中国前途的(政治转型)方式的探讨,攸关未来中国的发展方向,我相信这个“学术会议”进而“圆桌会议”如果能够做起来的话,会使全世界都对两岸的政府、对全体中国人民的评价大大地提高。但是,就连这样的“学术会议”要达成都是不容易的。(我们)都可以体会,即使很不容易,但是,这样“学术会议”是深具意义的,很令人期待的。

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