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也答胡平兄

徐水良

2009-08-04

   胡平兄说法,颇多谬误,不如国凯正确。

   国家制度与原始氏族制度、国家与原始部族不同的地方之一,就是以地域来划分,以地域为基础进行治理。而不是像原始社会那样,以血缘进行划分,以血缘为基础,进行治理。

   民族,部族,部落,氏族,种族,宗族,家族,家庭等等,都是以血缘为基础的群体。

   落后国家的国家治理,除了地域为基础的治理,还遗留以血缘为基础的治理。中国历史上,从夏商周,及到元明清,尤其是秦汉以前的封建社会,除地域治理外,血缘治理往往是国家地域治理的补充或辅助,并且相当强大。在秦汉以后,废除封建制度,建立中央集权制度,血缘群体的作用,才越来越小。

   西方的封建社会,同中国的周朝一样,实行分封封建制度,以地域为基础的国家治理中,包含的血缘关系和血缘治理,也是非常强大。

   随着历史的发展,血缘关系和血缘治理,才完全退出国家领域和其它大多数公共领域,退到家庭私人领域。

   西方在消灭中世纪封建和宗教专制,建立民主制度、建立现代民主国家以后,基本上都普遍实行地域为原则的管理,普遍实行地方自治制度。马列主义的民族自治,无疑是对西方民主制度以地方自治为基础的治理方式的一种反动。

   胡平兄的观点,看来是对这一类国家学说的知识,几乎是无所知。

   当然,中共的极权专制,比原始血缘统治还不如,民族自治倒是比中共专制进步。

   至于胡平提出的美国的印第安人原住民自治制度,其实仍然包含胡平兄的某些误解。这种制度,就是我说的:“民主国家都是地方自治,除特殊情况,一般不搞民族自治。”就是其中的特殊情况。在美国,这种特殊情况,仅仅是对原住民的一种照顾,也是美国人对过去自己对不起原住民的一种补偿。并且为了与美国的地方自治制度一致,变成了印第安人保留区制度,民族自治变成了地方自治的一种特殊情况,对于整个国家说来,这仍然是地方自治,虽然在保留区内部,可能是以第安部族以血缘为基础的部落、部族或“民族”自治。

   其实,我在《答张鹤慈》短帖中,原则上已经讲得很清楚。估计胡平兄没有读懂。

   下面是这个短帖(有修改):

关于民族自治短帖一则

《答张鹤慈》

徐水良

2009-8-2

   老张喋喋不休反民族自治,烦。我代你论述:国家以地区划分,以地域为原则划分行政区治理。对现代国家的治理而言,民族自治是一种反动落后的治理方式。民主国家都是地方自治,除特殊情况,一般不搞民族自治。“民族自治”大概可以成为民主国家的民间民族社团自己管理自己的一种方式。但这个“民族自治”已经不是我们讨论的民族自治即国家管理问题上的民族自治,只是民间民族社团的民间自我管理而已。

   只是中国从来没有过自治,包括地方自治和民族自治。真的民族自治倒是比共产专制进步。

   你把民主国家与共产国家混淆起来,喋喋不休,却总是讲不清楚,只是为共产党需要服务而已。

   

   附:

再谈民族自治问题

胡平

   新疆事件的发生,证明中共民族政策的失败。那么,中共的民族政策到底错在哪里呢?眼下有两种截然相反的观点:一种观点认为,中共错就错在没有真正地实行民族自治(我本人持这种观点);另一种观点则认为,错在民族自治本身,民族自治制度本身就是民族冲突的根源。他们主张,要解决中国的民族问题,就必须取消民族自治。我在今年4月的一次题为《关于民族自治问题》的文章中,已经对后一种观点有所批评,这里再略加补充。

   主张取消民族自治的人认为,民族自治这一套是列宁、斯大林发明的,由于苏联实行了民族自治这一套,最后导致了苏联的解体。我以为这种观点是缺乏根据的。查一查中外学者专家对苏联解体原因的分析可以发现,大部分人的结论刚好是反过来的,大部分人都认为,苏联的民族自治本来就是徒有虚名。名义上,苏联是联邦制,但实际上却是高度中央集权的单一制,各加盟共和国并没有真正的自治权,所以才引起各少数民族的不满,以至于最后走向独立。

   主张取消民族自治的人每每以美国为例证,美国也是多民族国家,但是人家美国就没有搞什么民族自治。这些人忘记了,美国是移民国家。譬如一个中国人移民美国,那就表示你自愿选择在一个以白种人为主体的、英语文化的国家里生活。如果你什么时候觉得不自在了,你随时还可以回中国。可是,把新疆汉化,把西藏汉化,却意味着不顾维族人或藏族人自己的意愿,硬是让他们在自己的家园沦为少数民族,沦为文化上的边缘人。这两者岂能同日而语?另外我们也要知道,在美国,原住民族也是高度自治的。新疆的维族人和西藏的藏族人当然是原住民族,因此就是学美国,也应该让人家自治。

   主张取消民族自治的人希望用中华民族这个概念来凝聚人心。这种主张的依据是相当贫乏、相当单薄的。毕竟,美国也不是靠讲什么美利坚民族而凝聚人心的。美国是靠讲人权民主这一套普适价值而凝聚人心的。在今日中国,共产主义意识形态已经破产。为了对抗人权民主理念,中共找不出别的理由,只好说人权民主理念只是西方价值,没有普适性,否认世上有任何普适价值,竭力强调特殊性,强调国情,大肆鼓吹民族主义。殊不知这种做法也是双刃剑。你讲你的民族主义,那就必然反过来刺激别人的民族主义。你大讲特讲炎黄子孙、龙的传人,把儒家学说称作国学,可是,象维族人藏族人,人家不是炎黄子孙龙的传人,也不属于儒家传统。你这样讲,不是刺激别人的疏离感,刺激别人的分离意识吗?换句话,既然中共拒绝人权民主等普适价值,它还有什么东西去凝聚人心呢?

   有趣的是,主张取消民族自治的人自己也承认,中共并没有真正实行民族自治,所谓民族自治早就是名存实亡。既然如此,你提出取消民族自治还有什么意义呢?你怎么能取消一个本来就不存在的东西呢?所以这种主张落到实处,无非是要求加大力度,进一步对少数民族实行强制性同化政策而已。我要强调的是,民族问题切忌一概而论,因为不同的民族差别非常大。谈到民族融合,有的民族和有的民族是水和乳,很容易水乳交融;有的民族和有的民族是水和油,一辈子也融合不了。同样是把少数民族汉化,有的就不难做到,有的就几乎注定做不到。中国第一大少数民族是壮族,但壮族人就不难接受汉化。满族人将近一千万,现在还会满语的不到一百,可是没听满人控诉他们遭受文化灭绝。回族人虽然信伊斯兰教,但外貌上和汉人没什么区别,所以接受汉化也不大困难。内蒙古旁边就挨着外蒙古,照说是最受所谓境外势力影响的了,可是蒙古族人和汉族的关系也不算那么紧张,因为蒙古人曾经统治过中国,和满族人类似,蒙古人的汉化有很大的主动成分。维族人藏族人不但在外貌上和汉人区别很明显,而且在文化上,特别是在宗教上,以及生活习俗上,都和汉人差别很大。要强迫他们汉化势必会伴随着大量的暴力和高压,造成彼此间很大的冲突,而且这种强制汉化的做法必定不能长期持续,必定会半途而废,到头来很可能引起更大的反弹。

   反对新疆西藏民族自治的人最主要的担心是,一旦让新疆西藏实行真正的自治,那他们就会走向独立。如果你有这样的担心,那就表明,你从骨子里就认为维族人藏族人是不愿意留在中国的。他们不是自愿加入我们的,他们是被我们占领的,被我们征服的。虽然他们和我们共同生活了很长一段历史时期,但是我们并没有赢得过他们的心。既然如此,如果我们真的希望他们能继续留在中国,我们就应该努力去赢得他们的心。这就需要我们真正地尊重他们。如果你坚持以征服者的姿态对待他们,从骨子里不把他们当自己的同胞,那不是适得其反吗?

   

刘国凯:就民族问题回应胡平

   2009-08-04

   1、赞成胡平对美国族裔问题与前苏联、中国等国民族问题内涵不同的看法。

   2、 胡平所言的“眼下有两种截然相反的观点:一种观点认为,中共错就错在没有真正地实行民族自治(我本人持这种观点);另一种观点则认为,错在民族自治本身,民族自治制度本身就是民族冲突的根源。”

   我觉得这两种观点都值得商榷。事情的关键在于国家没有实行民主制度。与其认为中共错在没有真正实行民族自治,倒不如认为中共没有实行民主。

   3、讨论政治问题最好不要搞心理分析,否则就会离题。胡平文章最后一段那种心理分析是没有必要的。会横生枝节。

   4、我觉得关于民族自治至今没有清晰的、为大众各方取得共识的概念。如果说,民族自治是在这个区域里就是我这个民族说了算,其他民族都算侨居者。那么,即使是民主制度也解决不了问题。

   5、胡平说维族是新疆原住民。此说有误。我已有专文说明维族不是新疆地区原住民。如胡平认为我讲的与历史事实不符,可撰文澄清。

   6、 胡平说维人藏人在相貌上与汉人明显区别,也是有误的。维人与汉人是有区别,但藏人与汉人基本没有区别,或说区别微小。藏人与中原华北汉人的相貌区别没有江浙汉人与中原华北汉人的区别那么大,更没有广府汉人与中原华北汉人的区别那么大。从人种学来分,中原华北汉人与藏人同属蒙古利亚人种的北支。广府汉人与东南亚人、南洋人属蒙古利亚人种南支。中国江浙两湖四川云贵汉人是蒙古利亚南北支的混合型。

   7、维语属阿尔泰语系中的突厥语族、维语语支。阿尔泰语系有三个语族-突厥语族、蒙古语族、通古斯语族。其中通古斯语族(满、鄂伦春、鄂温克、赫哲、锡伯等族操用)已经式微。维语与汉语区别极大。

   可是藏语则属汉藏语系中的藏缅语族、卫藏语支。汉语则属汉藏语系中汉语语族,下分北方语支、吴语支、闽语支、粤语支、湘语支、客家语支等。

   汉藏语系跟其他语系(印欧语系、阿尔泰语系、闪含语族等)的重大区别是有调的变化。故藏人说汉语较易。

   喂!胡平老朋友:我怎么觉得你近年常“胡”讲硬说啊!你一会说先镇后暴有理,结果被王希哲追问对谁暴?对中共军警“暴”有理且是英雄。对无辜平民“暴”算怎么回事?你穷于回答。

   这会你又说藏人跟汉人相貌明显不同。你是见过达赖喇嘛的,你说,如果让达赖喇嘛暂穿一汉地民间普通装束,走在中国北方城市里,谁不会认为那是位本地的慈祥老先生?还有那些达赖喇嘛的随从翻译,哪个不比纽约唐人街里的台山人、福州人更像正宗的中国人?

   历史上早有一说:汉藏同源为羌族。都发源于中国西北。东进的兄长成为华夏诸族。弟弟留在原地,后受各种原因南徙进藏,发展为藏族。少部分仍留青海、川西北、甘南,为当今之羌族。“羌笛何须怨杨柳、春风不度玉门关。”是也。

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