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[转帖]宋鸿兵对话弗格森:我们对当前金融局势很悲观(2009/07)

宋鸿兵对话弗格森:我们对当前金融局势很悲观

    郑薇:大家好我是《货币崛起》的编辑。首先非常感谢宋鸿兵老师、我们的翻译老师和各位媒体朋友,这么晚还来参加我们的连线活动。大家都知道我们社07年推出一本讲金融史的《货币战争》,这两年内销了大概近200万册,在社会上引起非常大的反响,基本上可以说开辟了金融阅读的时代,引起广大读者对阅读金融史的兴趣。今年我们社又推出一本讲金融史的《货币崛起》,它是西方非常畅销的一本书,它的作者尼尔·弗格森是哈佛大学的金融学家,也是少数几个可以打通学术界、媒体和金融专业领域的人。《货币崛起》从另外的角度以另外一种形式讲述了金融史。关于金融史到底有怎样的真面目以及全球金融到底有怎样的未来呢?今天我们宋鸿兵老师跟《货币崛起》作者尼尔·弗格森进行一次对话,希望中国和美国不同的专家和学者,以东西方不同的视角来共同探讨金融的真面目以及全球金融的未来。下面请大家来聆听他们的精彩观点。

    宋鸿兵:大概两年前我写的一本书叫《货币战争》,我的书里面多次引用您的著作,今天晚上我很高兴借这个机会跟您就金融市场、金融危机以及我们共同感兴趣的话题进行讨论。

    尼尔·弗格森:是的,两年前我从《金融时报》上看到了关于这本《货币战争》的报道,我对这个题目非常感兴趣。十年前我写了有关这个题材的书籍,时至今日我仍然对货币这个话题倍感兴趣,所以很高兴有这个机会我们两个进行切磋交流。

    宋鸿兵:其实我有很多问题,比如说从历史角度以及从当前国际社会的现状来跟您探讨目前所存在的金融危机。我想问,为何您的观点与其他人与众不同,和其他许多人的观点、看法有所不同。我的第一个问题是,美元未来的命运将向何方发展,您是不是认为金融危机将会很快的结束或者说变得更坏?我记得好象您最近接受 CNBC电视台的采访,您认为要想结束这场危机必须通过流血冲突或者战争,必须以这种方式来结束。为什么您认为事端发展到这么严重的地步,为什么您的看法与众不同?在我看来大多数人认为,现在经济复苏已经开始形成了,已经初见端倪了,您是如何产生这种想法,认为目前的经济状况不容乐观?

    尼尔·弗格森:我围绕您的提问现在回答一下。目前经济情况好象是30年代初期,那个时候美国经济大萧条,从全球的经济数据来看,从工业发展状况来看,比如从货币、工业指数、金融指数,从股市我们来看,让我们想起了1931年5月份发生的经济危机。在美国货币、财政政策采取金融货币情况下,很像当年经济大萧条的情况。有人认为经济出现好转迹象,但是目前仍然存在着一些大的金融方面的问题,比如在欧洲银行方面出现的危机,今年的情况会更加的糟糕。这作为一种后果,美国在财政和金融方面采取大的扩张的方式,会直接影响到财政金融的稳定,美国所采取的一些方法对经济从长远来看是不利的,这存在一种问题叫做结构性危机,从长远来看是不利于美国经济发展的。美国的财政和金融方面的救市方案不一定真正能够起作用。

    宋鸿兵:就像您所提到1931年5月份所发生的股票市场的崩盘,奥地利联合信贷出现的危机一样,它导致欧洲的许多银行系统,他们是罗斯察尔德家族的一个成员。奥地利联合信贷导致德国银行系统出现重大的问题。同时导致英国、美国银行系统出现危机,使得金融市场出现崩盘现象或者下滑现象,许多人变得很健忘,忘记了以前历史上所发生的现象。我的问题是,如果现在我们有相似的情况,会不会有新一轮的金融危机的浪潮?是否会引发全球各地的金融地震,比如在欧洲的一些银行系统?这个不得而知。在今年年底或者下半年是不是会出现新一轮的金融危机的浪潮?我想听听您在这方面的高见,因为您在历史金融方面有很渊博的知识。

    再补充一下,现在的情况跟1931年的情况非常类似,如果1929年股票市场崩盘之后,大概过了一年半,到1931年5 月,都认为经济危机已经结束,但是在1931年再度发生重大危机,实际上那次危机把全球经济拉入十年萧条的境界。这次如果跟1931年类似的话,再次在欧洲市场银行问题上出现危机,会不会将全球的金融系统再度引向重大危机。

    尼尔·弗格森:是的,刚才你提的问题非常重要,您关于危机的情况看法是对的。刚才你说的大的一些银行,像德国大银行的崩溃,导致了全球性金融危机大萧条。当时人们以为在1931年事情已经有好转的趋势,所以他们认为不好的事情已经过去,好的事情已经开始。这对当时全世界的危机来看,其实全球的经济危机处在另外一个悬崖边上。现在我们所面临的这个情况有相似之处,咱们看一下欧洲一些银行系统的资产负债表,它比美国还糟糕。我们讲到一个杠杆作用,它的一些资产负债情况的比例,以及我们看美国现在暴露出的问题,像英国、瑞士其他银行,还有很多问题还悬而未决,并没有触及,没有到涉及到。比如波罗的海这些国家的情况,匈牙利的情况,都不容乐观。在西欧好多的银行向东欧一些国家大量的放贷,在将来可能会引起债务信用危机的问题。就像当年许多人认为危机即将过去,黎明即将到来,现在一些大的金融机构出现相当大的问题,存在很多的隐患,所以事实并非像人们所想象的那样。这个时候在欧洲想出现一个特别强有力的救市,几乎是很难很难,因为这个债务或者说信贷放贷在许多年积累了很多的问题,所以我们要仔细关注目前事态的发展,特别是在以后几个月。

    宋鸿兵:今年2月份我看到《每日电讯》关于欧洲不良资产总额的数字,在欧洲这些不良资产达到17万亿,我当时把它记下来,过几个小时之后我发现他把这个数据删掉了,不知道您注意到没有?

    尼尔·弗格森:我注意到了。

    宋鸿兵:我当时第一个反映这个数字肯定是错误的,如果不良资产达到如此高的额度的话,那么欧洲的情况是不妙的,应该在一种非常糟糕的情况之下。还有一个数字,英国坏帐率占整个英国银行系统的40%。如果上述数字是准确的话,我想英国还有欧洲出现了大的麻烦。我想知道为什么大家对银行所存在的危机避而不谈,避实就虚。大多数人都认为危机将过去,新闻媒体的报道都是积极的、正面的,说危机即将过去,为什么不把注意力放在基本的问题上呢?

    尼尔·弗格森:对您的问题我可以用一个比较简单的回答方式。欧洲人认为这是美国的金融危机,不是欧洲的金融危机。我今年在柏林访问的时候发现,那里的政客和银行家他们都有盲目的自信和满足感。因为美国存在着房地产的泡沫,而欧洲不存在。可是你想一下,德国的银行购买大量的美国的股票、证券一些资产,德国的银行还有欧洲一些银行对金融危机的暴露显得非常的大,特别是对美国抵押方面对风险的暴露,暴露的美国抵押危机方面的风险非常非常的大。德国的一些银行,还有德国的一些情况面临很大程度的杠杆的制约和杠杆状况。他们只是从心理上不愿意承认他们有很大的问题,他们认为这是美国问题,不是我们的问题。我们应该认真的对待一些统计数据,比如你提到的统计数据一会儿就被删掉了。德国也承认了他们银行的一些呆账或者不良资产已经达到1万亿,为什么媒体选择对这个问题视而不见呢?我也不知道。如果再一次在德国或者欧洲发生类似美国这种次级债危机的话,只能说媒体没有起到预测的作用。如果危机没有及时报道,我也不会感到奇怪。

    宋鸿兵:假设在未来的十到十二个月,这种情况成立,德国乃至东欧的一些银行会垮掉,下一步会发生什么事情呢?比如在上个世纪三十年代的时候,在经济大萧条以及引发全球金融危机的情况下,出现希特勒。如果目前我们存在相似的情况,会不会在东欧、西欧出现一些极端的政治力量,像当年纳粹一样重新崛起政权或者夺取政权。有没有这种可能?如果可能的话将在欧洲以及中东出现大的灾难。未来的灾难是不是结束这场危机的唯一的答案呢?

    尼尔·弗格森:感谢你刚才提出这么一个重要的问题。我不希望看到在欧洲出现像纳粹这样极端的政权势力。因为欧洲人受尽了二战的折磨,吃尽了苦头,所以他们也不愿意看到这种极端政权的出现。但是不可否认的,我们可以预见到将来会有一种民族主义的抬头,比如欧盟所提倡的一体化这种现象,以及英国的独立党所提倡的一种政策,可能将来在这些欧洲国家对移民出现敌视的态度,比如荷兰、奥地利以及丹麦这些国家,已经出现民族主义对移民进行排斥做法的抬头,这有可能会引发对移民不利的暴力行为的发生。最最严重的事发生在经济事件里面的,比如会出现很强的阻力,比如伊朗、印度尼西亚就发生了所谓的革命,这些都对经济的不稳定性产生作用,对世界经济全球经济会产生负面影响。在三年前我曾经出版了一本书,这本书主题是关于二十一世纪的战争,主要是围绕着经济方面的话题进行阐述。在二十一世纪可能种种的冲突集中表现在中东地区,很有可能或者说通过推理我们会得出在未来会出现战争的情况。但是不见得在最近这些岁月会发生这种战争。比如说欧洲1931年出现大的全球危机,到1939年才全面的爆发二战。三十年代中国也发生了战争,比如说日本入侵满洲里。这些现象说明金融危机会导致地缘政治不稳定的情况出现。但是我们需要等到若干年以后才能看到大的冲突的爆发。

    宋鸿兵:还有一个问题,我们结合现在的银行系统,你认为美国的银行体系一定稳定吗?或者说他们是不是想对公众隐瞒些什么事情?我认为美国的国债潜伏着很大的危机,比如在未来六到十二个月会显现出来。美国的财政对经济刺激政策需要大量的借债来完成,不止是一万亿,可能两万亿甚至更多的钱投进来,比如在7月28日会不会出现加州债券的违约,这个时候很难进行救市的,美国政府会承担越来越大的负担,如果美联储不通过大量用钱的措施就无法挽回,如果不救市的话这些债券将会大幅的跳水,对经济产生很大的压力,引起很大的国债的问题。

   尼尔·弗格森:我们越聊越觉得英雄所见略同。我认为,不是说金融危机已经过去了,而是情况非常严峻。美国的银行系统会存在越来越大的问题和困难,可以说步履维艰。一直到2010年初,像摩根一些机构出现严重的问题。FDIC美国联邦保险管理公司,DIC由于救助大量倒闭的地区性银行,它的力量被大量的削弱。这种问题长此以往的话形势变得非常严峻,政府的财政首当其冲受到威胁,比如加州越来越像拉美的经济体了,比如像阿根廷一样过度负债,政府的收入会锐减,甚至出现崩溃破产的现象,需要政府花大力气去救市。财政赤字达到2万亿,国家财政负债程度已经达到1942年美国二战战争时候的水平。如果你的财政赤字达到上万亿,一直持续了十年,这就是政府做的不对。刚才您的提法是对的,美国现在的情况就是通缩,在未来的两三年可能会出现通胀的情况。由于积累了这么庞大的债务,以至于以后的支出将会占国家财政的20%左右。

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