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经济观察报专访/滕彪:让我们不再恐惧

滕彪:让我们不再恐惧
   
   本报记者 刘溜 北京报道
   
   经济观察报:这些年你的这些行动,有什么经验之谈或者个人特点?

   
   滕彪:实际上我做的这些维权的事情,有很大一部分是从文学的角度来切入的。比如说2005年的一个事件,最开始也有很多律师介入,网上也有相关报道,但都没有太大反响,我介入后写了三万多字的报告文学,用文学性的语言把这个事情写出来了,让这件事情引起了更大的关注。
   
   还有我现在介入的一些死刑案件,通过调查我发现是冤案,他们的家属五六年甚至十几年不断地上访告状,一些律师也帮助他们,包括媒体也有很多这种报道,但就是推不动。所以我现在准备做的是通过文学的手法写出来;仅仅写还不行,还要有修辞,要能够打动人,唤起人们内心最基本的良知。
   
   我接手的顺德甘锦华案刚刚开庭,我写的辩护词从文体来说是一个法律文书,实际上它有大量文学的手法,既有严密的证据分析,又有饱满的激情,我觉得这个东西才是能够打动人的。
   
   
   经济观察报:具体说说,你是怎么使用修辞手段的?
   
   滕彪:就是运用很多排比、比喻、反问、类比,让人难以抗拒这种修辞的力量,在法庭上我的口头辩护也运用了这些方法。比如说按照法律的规定,必须是没有疑点才能判对方有罪,那我就一口气列了二十八个疑点,这样排比带来的效果是不一样的。
   
   还有一系列的反问,我问法官:“你们听到了控方对上述28条疑点的合理解释了吗?你们听到证人、鉴定人如何亲口回答这些疑点了吗?你们在法庭上看到了尸体的照片、凶器、血脚印、血衣、DNA鉴定和认罪录像了吗?你们有丝丝相扣、充分严谨的证据链条吗?你们有足够的理由去否认被告人的当庭陈述和无罪辩护吗?你们完全确信甘锦华就是杀害两个尼姑的真凶吗?你们将要做出的判决能够经得起自己的良心、自己的后代的检验吗?还有法律和历史的检验?在存在28条疑点的情况下,你们可以问心无愧地让一个妻子失去丈夫、一个女儿失去生身父亲、一个母亲永远地失去儿子吗?”
   
   从古希腊以来修辞在法律、政治当中都是非常重要的,但现在国内的法学院里不教这个。
   
   
   经济观察报:外国电影还有港片里也经常有这样的辩护场景。
   
   滕彪:不仅是影视作品,实际的庭审常常也是这样的。我读过巴丹戴尔的书,法国的前司法部长,当过律师,他对推动法国死刑的废除起到很重要的作用。读他在法庭上的辩护词时,我被打动了,如果考虑到声调、表情、身体语言,对当时的法官和陪审员来说,应该是非常有震撼力的。
   
   经济观察报:哈维尔也是很善于修辞的,他的文章很有说服力。
   
   滕彪:对,哈维尔骨子里是一个文人。我和许志永也不断地强调,政治应该恢复它原来的面貌,它应该是一个美好的东西。我们这一代人要创造这样一个传统——政治应该是为了公共利益,唤起人们内心的良知,不能够把政治等同于黑箱腐败,或者是勾心斗角。
   
   经济观察报:你觉得你自己适合从政吗?
   滕彪:不适合,我给自己定位从来不是一个政治人物,或者是社会活动人士。
   
   经济观察报:但是好多人都是这样看待你的。那你给自己的定位是什么?
   
   滕彪:一方面我对政治的兴趣不大,另一方面我也不擅长做这些社会交往、管理的事务。不管别人怎么看,我给自己的定位就是一个独立的知识分子。孟子讲过“富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈”,我认为还应该加上一句“大众不能惑”。作为独立的思想者、独立的知识分子,既要不屈服于权力、权势、金钱,还要做到不屈服于流行的意识形态、大众主流的观点。虽千万人吾往矣,不管一个想法有多少人反对,我认为我的说法是对的,我就应该把它表达出来。
   
   经济观察报:你不认为自己是社会活动家,那为什么还要参与到各种行动中来?你也可以像俞江一样专心搞学术。
   
   滕彪:在我2002年拿到博士学位的时候,我基本的想法就是通过学术的角度来影响社会。通过对现实问题的学术研究,来推动知识界对这个问题的思考,从而间接地影响这个制度的改善。到了今天实际上这个想法没有完全地被抛弃。
   
   但是另一方面,我觉得仅仅通过学术的方式去观察和参与这个社会还是不够的,中国现在这样一个时代,当然需要思想家、学问家,但是也非常需要行动者,具有反思能力的行动者。我是试着在做学问的同时,做一个有反思能力的实践者。因为只有通过不断的行动才能够使自己的思考不脱离现实;中国有很多伪学问、伪思考,它们非常缺乏现实感,在概念里打转,不知道自己处在一个什么样的时代。
   
   作为一个人文社科的知识分子,只有不断地实践,不断地把握生活的脉搏,才能够接触到这个社会、这个时代提出来的真正重要的问题。对于一个知识分子来说,重要的是他向自己提出什么样的问题。
   
   
   经济观察报:对你来说,真正的重要的问题,有哪些?
   
   滕彪:简单地说有两个。一个是,个人应该以什么样的方式组织一个政治共同体,这实际上是一个政治哲学问题,为什么要建立一套民主自由的机制,法律应该在这个社会运作当中起到什么样的作用,都包括进去了。第二个,怎么样才能推动中国走向一个更好的未来。这两个问题是相关的。
   我现在对这些问题有了一些基本的想法,而且也在实践中摸索出来一套能够切实有效的推进中国法制变迁的办法,就是维权。通过个案参与,依法维护公民的权利,然后影响执法机关的运作模式,从而推动法律制度的完善。
   
   在一系列的维权案件中,虽然很多案子没有胜诉,但意义在维权过程当中。一方面可以唤起民众的公民意识。其次对我自身也是一个完善,我决不把自己看做是启蒙者或者导师,我把自己看作是维权的普通公民,和上访者、受迫害者一样是需要完善的一个普通人,维权的过程也是建立自我、完善自我的一个过程。另外,在维权的过程当中可以影响政府官员,政府官员也不是全坏或全好,他也会受到其他行动者的影响。
   
   所以通过个案的方式去影响这些参与者,慢慢地积累力量,就会影响整个制度的改善。虽然有的人更有名气或资源,但是从整个社会、整个历史进程来说,个人的影响是非常微小的,不能把自己看得太重要。自己只是成千上万的合力的一部分。如果把自己看得太高,有太多的私心杂念的话,实际上就会扭曲行动的过程,选择出一些不恰当的策略。
   
   经济观察报:有一类律师也会打维权官司,他会同时顾及自己的私利,想办法胜诉。有一种看法是,虽然这些律师采取的手段不是很正当,但毕竟推动了进步。
   
   滕彪:其实不少律师是没有原则的,通过和法官搞关系,通过不太正常的方式去让自己的官司胜诉,以此来赚钱。但是从我的角度,这些事情是坚决不能做的,因为重要的不是某个案件的胜利,而是建立一套新的规则、新的行为模式。
   不能因为目的是伟大、正确的,就不择手段。这方面的历史教训太多了。既要有一个正确的目的,同时也要选择正确的手段去实现它。
   
   经济观察报:你和许志永都是主张非暴力的,哪怕自己受到暴力的对待?
   
   滕彪:用暴力去反抗暴力,它的结果还是延续了原来的政治逻辑。从法律的角度,使用暴力的人是违法的,用暴力去反抗暴力的人也是违法的,除非是正当防卫才可以使用暴力。但正当防卫有严格的条件限制,就是生命人身安全面临正在进行的非法侵害。
   
   
   经济观察报:对杨佳事件,你的感受是什么?
   滕彪:作为一个生活在中国的知识分子,一个法律人,我对杨佳的处境表示理解。但是我理解他的处境并不等于我赞成他的这种举动。整个社会不能用这个方式来解决问题。这是一个底线:只有在正当防卫的情况下允许使用暴力,也应该使用暴力。其他的情况下是不能够用这种方法的。
   
   经济观察报:你好像很倾向于接手有人被判死刑的那一类冤案。
   
   滕彪:我对这个很感兴趣,我自己接过四五个这样的案件,类似的案子我都想办法把材料弄到。一个无辜的人被逮捕、侦查、起诉、审判、上诉,最后拉到刑场枪毙,这是法律人的极大耻辱。对这些案子我一直耿耿于怀。
   
   
   经济观察报:很多当事人找到你,即使帮不上忙你还会见面吗,还会听他聊?
   
   滕彪:如果见了面,我就会听他讲,大多数的上访者都是经过多年的上访、申诉,是很难帮得上忙的。但他们需要倾听,能够有人听他们讲他们的遭遇,对他们来说也是一种安慰。
   
   另一方面,从一个个案里面也能够看出制度性的问题,看出整个社会的问题,我研究法律、教法律,这些具体的案件是我保持现实感的一个方式。否则的话,无论是写文章、还是教课,可能就会脱离常识,远离大地。我曾经写过一篇文章叫做《太离谱的现实感》,批评一些学者的议论完全不着边际,他们不知道中国的现实是什么样的。
   
   经济观察报:你写过一篇文章《让我们不再恐惧》。你感到过恐惧吗?
   
   滕彪:我担心的就是家人的恐惧,我自己没有这种恐惧,因为既然做这些维权的事情,肯定做好准备承担风险的准备。“唯一应该恐惧的就是恐惧本身”。我们要做的是,要建立一个没有恐惧的、自由的社会。
   
   经济观察报:一些先驱者,一些为此付出了很多代价的人,也许不会被视为英雄,甚至会被遗忘。
   
   滕彪:按照我的理解,一个知识分子选择承担责任,社会责任和历史责任,首先要考虑的就是自己内心的安宁。我做的这些事情可以说不是为了什么高尚的自由主义,什么人类事业,我之所以做这些,是因为我内心要安宁下来,我如果不去这么做,我如果说谎,我如果和他们同流合污,我的灵魂就永远得不到安宁。
   
   我首先要看重的是自己的良知、内心的平静,至于将来是否被捧为英雄、被记住,应该是顺其自然的事情。一个人当然渴望被人记住,但体现一个人价值的是他自己的思考、自己的行动,而不是别人对他的印象。先驱者被埋没、被遗忘,甚至被辱骂,在历史上也是经常发生的事情。
   
   经济观察报:有朋友对你的评价是,你比较戆直,不太善于保护自己。
   
   滕彪:对,是,现在最流行的生活哲学就是明哲保身,异类、另类、出头的人,容易受到伤害。但是整个社会不能这样,需要改变的东西太多,需要站出来说真话、戳破谎言。跟做人一样,一个社会要想变坏是不需要努力的,变好则需要很多人一起付出艰苦的努力。
   
   经济观察报:在自我保护方面,许志永可能比你更策略一些。
   
   滕彪:怎么说呢,这也是我和他定位不同的地方,他抱负更大,更适合做维权活动。但我给自己的定位是独立知识分子,我是在行动当中去言说,当我写文章的时候,我要面对一个真实的自我,我不能够对自己有所保留,有所隐瞒。

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