[发表评论] [查看此文评论]    滕彪文集
[主页]->[独立中文笔会]->[滕彪文集]->[网络言论自由讨论会会议纪要(上)]
滕彪文集
· Chinese activist scholar Teng Biao on how Occupy Central affects main
·大陆法律人关于支持港人真普选和释放大陆声援公民的声明
·« Révolution des parapluies » contre Pékin / Teng biao
·We Stand With You
·从占领中环到伞花革命
·不可承受的革命之重
·中国维权运动的历史和现状
·Don’t Get Too Excited About the Investigation of Zhou Yongkang
·Sensing subversion, China throws the book at kids' libraries
·China’s Unstoppable Lawyers: An Interview With Teng Biao
·专访滕彪:中国那些百折不回的律师们/纽约书评
·法治還是匪治
·努力实现匪治
·Hongkong: the Unbearable Weight of the Revolution
·Courts are told what decision to make in important cases
·RISKY BUSINESS fighting for Human Rights in China
·藏族、維吾爾族、南(内)蒙古族以及漢族活動人士的聯合聲明
·A STATEMENT OF SOLIDARITY FROM A TIBETAN, UYGHUR, SOUTHERN MONGOLIAN,
·The Supremacy of the Constitution, and Freedom of Religion
·如果有人倾听你对 昨夜梦境的复述(诗四首)
·China’s Empty Promise of Rule by Law
·Sensing subversion, China throws the book at kids' libraries
·VOA时事大家谈:中国司法不独立,如何进行司法改革?
·VOA时事大家谈:通奸女官员被“游街”:罪有应得还是侵犯人权?
·滕彪:中共“依法治国”的画皮
·What will this crackdown on activists do to China’s nascent civil soc
·浦志强、滕彪:李保华诉周国平名誉权纠纷案代理词
·The most dangerous job in law
·关于撤销《黑龙江省垦区条例》的建议
·Selective Blindness over China and Huamn Rights
·中共体制是一个不定时的炸弹/VOA
·滕彪在伦敦闹市被打劫
·「西方學者自我審查問題嚴重」/BBC
·CHINA'S LONG ROAD TO DEATH PENALTY REFORM
·Blood, Justice and Corruption: Why the Chinese Love Their Death Penalt
·完善我国宪法人权保护条款的建议
·计生基本国策是完全错误的
·死刑作為政治籌碼
·Human Rights Advocates Vanish as China Intensifies Crackdown/NYT
·学者滕彪等人探望基督徒母亲被殴打/RFA
·‘Did We Stand on the Side of Tank Man?’
·The Quest to Save the World's Scholars From Persecution and Death
·北京准备出手整肃海内外NGO与学术界
·时事大家谈:中国新国安法,党国不分?
·Comments on the draft law on Foreign NGO Management
·评《境外非政府组织管理法》和《国家安全法》草案
·《回到革命》亮相香港书展
·China is moving toward a new totalitarianism
·Uncivil/ The Economist
·《回到革命》编选说明、封面设计说明
·习近平为何清洗人权律师
·Why Xi Jinping is Purging China’s Human Rights Lawyers
·CCP party has an exaggerated fear of a color revolution
·維權律師享受和集權者鬥爭樂趣
·Toast at the Stateless Breakfast
·"China é responsável por 90% das execuções mundiais"
·敗訴多於勝訴的名律師(上)
·敗訴多於勝訴的名律師(下)
·China's international relations at a time of rising rule of law challe
·Seven Chinese activists wrote to the Dutch King
·七名中国民主人士致信荷兰国王
·專訪維權律師滕彪對中國法治人權的解讀
·中共的政治株连
·Dictatorship is a Decapitator, Whether it Tortures You or Treats You W
·Innocence project movement in China rises to aid the wrongfully convic
·好處沙龍【選後台灣如何面對中國巨變】
·“你恐惧,中共的目的就达到了”
·SOME QUESTIONS FOR PRESIDENT OBAMA TO ASK PRESIDENT XI
·Book Debate Raises Questions of Self-Censorship by Foreign Groups in C
·Leaked Email: ABA Cancels Book for Fear of ‘Upsetting the Chinese Gov
·Is the ABA Afraid of the Chinese Government?
·Middle way should not be the only voice: Chinese activist to Tibetans
·Middle way not the only way for Tibet, says Chinese rights lawyer
·被曝光的电邮:怕惹恼北京美国律师协会取消出版《黎明前的黑暗》
·美律协违约拒为滕彪出书 国会要求解释
·高智晟:ABA和滕彪哪個更應該強大
·Lawmakers Pounce After ABA Scraps Book by China Rights Lawyer
·American Self-Censorship Association/WSJ
·An interview with China’s foremost rights lawyer Dr Teng Biao
·纽约时报:中国律师新书命运引发在华NGO自我审查争议
·Is China Returning to the Madness of Mao’s Cultural Revolution?
·The Conundrum of Compromise/Robert Precht
·Congress Still Calling Out ABA Over Canceled Book Deal
·No country for academics: Chinese crackdown forces intellectuals abroa
·中共血債大於其他專制國家
·江绪林之死反映中国知识分子精神痛苦唯有自杀寻求解脱
·"THERE WILL ALWAYS BE SOME BRAVE ACTIVISTS WHO REFUSE TO KEEP QUIET"
·“你们全家都是共产党员!”
·滕彪和江天勇获第25届杰出民主人士奖
·访滕彪:中国司法何以如此“高效率”
·'China wacht een revolutie, ik hoop een vreedzame'
·Arrestatiegolf China toont angst van regime
·ENTRETIEN AVEC LE DéFENSEUR DES DROITS DE L'HOMME TENG BIAO
·Le Parti communiste chinois est confronté à une série de crises
·英媒:遭受打击 中国知识分子被迫出国
·709 Crackdown/ Front Line Defenders
·Cataloging the Torture of Lawyers in China
·南海仲裁的法理基础及其对中国的政治冲击
·the Comfort of Self-Censorship
·G20前夕美国家安全顾问会晤中国人权人士
·Chinese dissidents urge Obama to press Xi Jinping on human rights at G
[列出本栏目所有内容]
欢迎在此做广告
网络言论自由讨论会会议纪要(上)


   ——从杜冬劲诉上海电信案说起
    时间:2008年6月21日
   主办:公盟法律研究中心 www.gongmeng.cn

   参加者:
   杨支柱(中国青年政治学院)
   周 泽(中国青年政治学院)
   许志永(公盟法律研究中心北京邮电大学)
   滕 彪(公盟法律研究中心 中国政法大学)
   凌沧洲(记者)
   程 海(律师)
   江天勇(律师)
   唐吉田(律师)
   黎雄兵(律师)
   郝劲松(民间维权人士)
   杜冬劲(民间维权人士)
   李午汜(律师)
   邬宏威(律师)
   韩志广(律师)
   王雅军(律师)
   张立辉(律师)
   郭玉闪(公盟法律研究中心)
   温海波(律师)
   彭 剑(律师)
   刘 巍(律师)
   韩一村(律师)
   
   滕彪(主持人):欢迎大家参加网络言论自由讨论会。今天会议的由头是杜冬劲诉上海电信案。我们先请杜冬劲讲一下案件的基本情况。
   杜冬劲:我2007年4月份提起了这个诉讼,起诉的原因是我有一个做财软件的网站,跟政治、法律没什么关系,网站设在国外,不知道什么原因就被封锁了,我也打听了,估计是跟咱们国家封锁有关系。要诉讼的话很难跟国家发生关系,因为你跟它没有合同之类的关系。后来我考虑了一下,我不是拿我做软件投资人的角色来起诉,而是作为的宽带用户的角度来起诉上海电信。我把上网的过程整个公证下来了,包括路由器的问题,因为当时发生问题就是电信内部的路由器;做了公证后,证据我觉得应该是很过关的。当时另外一个考虑是,如果我能用这种方式起诉,那么所有的宽带用户都能用这种方式起诉,我们国家有这么多宽带用户,很容易就把电信搞的没法应付了,这样对互联网的言论自由应该是比较大的一个冲击。当时没提言论自由,只是以合同关系为由头,我上不了正常的网站,你电信要给我一个合理的解释;按我跟它的合同,出了故障应该给我一个解释。法院大概也不知道我的诉讼会有这么大的影响,它就受理了。后来打官司过程中,我觉得法院慢慢意识到了这个问题,所以它就不断地用拖延等方式,开始是一个法官,后来变成了三个法官,审了两次,按正常程序来走,6个月应该足够了,但4月份起诉到12月4号才结束。两审都败诉了。
    败诉的理由是,按合同电信确实应该给我一个解释,但是这个合同规定给一个解释的前提是什么呢?是必须得有故障发生,但它说我能访问互联网其他的网站,所以没有故障。
    (插话):你可以访问其他网站,但是你自己进不了自己的网站?
    杜冬劲:对,我就进不了自己的网站。我现在只是要求你上海电信给我一个解释,解释为什么不能访问我的网站。它如果要给一个诚实的解释的话,等于互联网监管就浮出水面了。
    (插话):那访问不了自己的网站给你解释了吗?
   杜冬劲:现在法院在电话里给的解释叫“非回复性原因”。我在诉讼中并没有提起我跟这个网站的关系,只是说我跟你电信有这层关系,我租了你的服务,每个月给你付钱,现在我有这个问题了,我给你打电话,你不能蒙我。什么叫“非回复性原因”? “回复性”就是可以回答的了,“非回复性”就是不可回答的原因,就是莫须有的意思。我的律师跟法院说, “非回复”原因就是实际上你已经知道原因了,只是说你不可以把这个原因告诉我了;他们说,是。这是二审庭审上发生的事情,法官也没法解释这个事情。
   (插话):现在这个网站还是不能访问吗?
   杜冬劲:这个网站后来(起诉之后)是能访问了,但是因为当初我的证据都做过公证,所以这个问题不大。……现在还有很多网站也是被封锁的。我今天到这里来,想讲两层意思,一个就是希望大家讨论一下怎么样一步一步走,能把这个案子扳回来。因为不管是从法理上,还是从商业关系上来讲,我都觉得我是比较占理的一方。第二是,有很多网友说,我在跟政府在唱对台戏,或者我是个愤青之类的;但到目前为止还没有一个人说你不对,他只是说你跟党唱对台戏没有好处。我说我没有兴趣跟它唱对台戏。这个事情很简单,合同关系嘛。互联网你要监管可以啊,监管你最起码要白箱监管,不要搞黑箱监管,你做了下三滥的事情又不敢承认就没道理了。滕老师是热心人,而且很有行动力的,他说你来北京吧,我就直接飞过来了。
   (插话):您的网站是盈利性的吗?不能访问这段时间会不会造成损失呢?
   杜冬劲:本来是盈利性的。损失是潜在性的。因为本身这个软件还没有开始真正赚钱。
   
   滕彪:进入下面讨论之前我们先碰一下杯,边吃边聊。每人发言不能超过3分钟。别人发言的时候请大家安静。
   
    唐吉田:我问一下,是电信单方面给你网站封了,还是它接到了有关行政主管单位的相关行政命令去给你封的?
    杜冬劲:我解释一下,实际上它是一个很技术的问题,因为它的封锁依赖的技术手段,我们这个行当把这个系统叫GFW,GFW主要是技术上的,就是路由器里面的一些软件、硬件这些东西,它的日常运营,包括封锁哪些关键字,封锁哪些IP地址,都需要有人去把这个数据给它导入进去。所以这个封锁是一个综合的东西,硬件的、软件的还有行政手段的一个结合,电信是作为GFW一个很重要的合作方,因为它这个路由器都必须是由电信来运营,它必须得放到它运营的网络里面,如果电信不跟它配合的话,可以直接把这个网络通过物理宽带直接连到国外去,那实际上是没法控制的;所以电信肯定是在GFW这环中间最重要的一环了,就是从物理电路上先已经给你控制了。它这个监管,并不是说光明正大的监管,它是用下三滥式的一种黑箱监管。另外也有可能是因为,我在88+1年也参加过学潮,所以我在网上简历上就写了,我参加过学潮,我觉得这也是我人生的一个很大的经验,是一笔财富。里面就提了这么一句,没有提别的东西,甚至连“8乘8”都没有提,关键词里面应该只有“学潮”两个字,是不是因为这两个字被封锁了我就不知道了,只是猜测。
   
   程海:本人姓程,程咬金的程,大海的海。互联网封锁至少有两类,第一个是封锁我们的网站IP地址,让你上不去;第二个是一些关键词。这第一违反宪法言论自由,第二违反消费者权益保护法。有人能看得见那些被封锁的东西,所谓它“相信”的人,这不是侵犯了我们消费者平等消费权吗?所以我考虑现在取证比较难,如果把这个突破了,我们的问题都解决了,如果大家有兴趣,可以启动一些诉讼。
   
   彭剑:根据我的理解,这实际上就是对网络信息管制的一个具体的行政行为不满,但是是以民事诉讼程序提起的,(间接)对这个网络管制具体行政行为的一个挑战吧。实际这个问题在现有体制下是没法得到实质性解决的,最终还肯定是以败诉为结局。对互联网信息内容的管制也是必须的;但是中国特殊在于,我们这种管制有点过于神秘、秘密,而且是很难得到应有的司法审查,也就是说这种程序是没法经过人民法院行政审判的。今天这个案子,以民事诉讼程序对网络信息管制进行了一次挑战,是一次很难得的法律行动。不得不以电信用户的名义提起一场电信服务合同的民事诉讼,也是无奈之举;但是这个案子确实比较典型,值得大家关注。
   
   江天勇:有几个方面,从大的方面来说,也许他最开始仅仅是作为一般经营者,最终因为涉及到了秘密监管,导致这样的结果。从中可以看出,很多人说你不要去做政治,你不要去做宗教信仰自由、言论自由,不要沾这些问题的边,你就老老实实的发财,过你的小日子,其实你即便就是只想过你的小日子,也未必能够顺利。我觉得为了公民的各项权利,为普世价值的实现,每一个人都应该去努力,这是一点。第二点就是,关于监管,美国好像通过了一个法案,相关部门为了国土安全、为了反恐可以对公民监听、窃听,虽然有争论,但是这个法案从最开始提出到通过都是透明的,都要经过法律程序。我们国家说也要监管,也是必须的,但你必须按照程序去做,从法律的出台到法律的实施,我觉得应该有一个合法的前提,而不是少数人像老鼠一样,躲到黑暗的角落里面对我们权利进行侵犯。我们应该推动这样的问题,让它浮出水面。
   法官说的所谓“非回复”的原因,“非回复”是个什么玩意?我开始跟你网络服务供应商建立合同的时候,你有没有告诉我这个东西?你不能随便拿一个名词就能把我的权利给抹掉了;而且最可笑的是,一审、二审法院居然认可这个名词。
   
    周泽:对互联网的监管政府从来都是偷偷摸摸的监管,并且这些偷偷摸摸的监管好像也不是短时间能够改变,如果不是我们公民有这样维护公民权利的意识,对这种偷偷摸摸监管进行抵制的话,而总是从维护自己的经济效益这样的角度去考虑问题的话,这样的问题可能是无解的。因为最近我在关注像网易这种网站,他们跟我说,他们被要求不允许转载《南方周末》、《南方都市报》这些报纸的这种文章,问我有什么办法。2005年国务院出台一个互联网新闻信息管理规定,去年又出来一个视频管理的规定,其实这些都是对互联网传播信息的限制,但这是限制互联网,对具体的公民个人来讲,好像也看不到背后那样一种监管行为的存在。就像上海的这位朋友,只能去找服务提供商,服务提供商为了自己的利益,绝对不可能告诉你谁在后面做了些什么。
   像网易,实际上转载一篇罚三万,但是没有人、没有网站敢出来向有关部门去较劲,实际上可能较劲也较不了,也不会有什么结果。刚才大家说法院判决很荒谬,其实在中国法院荒谬是很可笑的事吗?我觉得一点都不可笑,本来就这么荒谬。我做过很多刑事案件,在很多刑事案件里特别是大案,往往不会有什么公正可言。我觉得,如果案件是非很清楚,结果还是那样子的话,我们的律师就集体公开宣称,以后所有的律师不做刑事案件了,直到中国司法有公正那一天。也许通过很极端的这样一种方式,可能对这种可笑的司法,会有一些促进的作用。只有行为艺术可能改变不了什么。
   
   滕彪:但是我觉得这种维权举动即使是一个行为艺术,也是有意义的,而且它的意义也不仅仅是象征层面。包括起诉公安局、起诉司法局各种案件,包括公开信、建议书、申请信息公开、申请游行示威,很多都没有结果,我们做人权的案件或者敏感的案件99%都是败诉的,而且从一介入开始就知道必定是失败的;但是我觉得这种事情肯定是有意义的,只有不断地想点子去做事情,通过公民联合,通过自我教育,通过媒体、通过互联网把这种声音放大,让更多的人知道有一些人在做事情;只要有更多的人去行动,肯定会对法制有现实的推动作用。而且,我还没有找到其他的方式能够推动中国法制和政治制度的变迁,只能通过一点点做事情、一点点地去行动,包括一篇文章一篇文章地写,一个会一个会地开,一个案件一个案件地积累。

[下一页]

©Boxun News Network All Rights Reserved.
所有栏目和文章由作者或专栏管理员整理制作,均不代表博讯立场