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后极权时代的公民与维权 ——采访贵州人权研讨会主持人陈西/刘飞跃


    刘飞跃:陈西先生,您好!很高兴您能接受我的采访。现在披露老百姓维权抗争活动的信息越来越多了。虽然老百姓的这些活动的主要诉求是"要吃饭要生存",但生存权本身就属于人权的范畴,老百姓遭受的种种不公正的待遇,从问题的产生、政府对这些问题的态度与处理、群众维权的过程中都反映出了许多人权问题。我们注意到您和贵州的许多朋友一直在坚持举办"人权研讨会",我们认为这是非常有意义的事情。下面想就民间维权运动中的相关人权问题和您作一个交流。
    陈西:谢谢您的采访!维权事业需要大家都来做。
    刘:现在,在农村征地、房屋拆迁、企业改制等领域群众性事件风起云涌,它反映出这些领域中侵犯民众合法权益的现象非常普遍。那么这些问题是如何发生的?为什么这些领域侵犯群众权益的事成了常态?公权力在进行相关的行政管理时,它们尊重人权的意识又如何?漠视人权是不是产生这些问题的原因之一? (博讯 boxun.com)
   

   陈西:的确,你提的问题比较多,涉及的面比较广。我尽我的能力与你合作,希望你满意。
   
    第一,关于群众性事件及侵犯群众权益的事。中国是一个两千多年的官本位专制国家,私有制度从来就没有在这块土地上生根,因此物权的概念不被人们认同。民众认为是属于自己的东西,有权有势的人并不这么认为,如此一来,群众的权益就不能得到尊重。自然就会形成弱势群体与强势者之间的利益争端不断。现代所谓的"群众性侵权"事件风起云涌,证明了我们正处在一个新旧体制更替的时代,它是一个新时代即将来临的新问题。如果在一个私有制生根了的国家,不会有这么多"风起云涌的群众性维权"事件。私有制是公权力的边界。在过去,强权即真理;在今天,利益争斗有了新的说法,即:侵权或维权;反映了人权时代,即维权时代的来临。
   
    第二,公共权力与人权的意识。权力历来是人权观念的死敌,在一个绝对权力的地方尤其是如此。不要幻想权力的执行者会自觉尊重人权。只有在"主权在民",权力受到制衡和监督的民主宪政国家,权力才会尊重人权。因此,当权力在进行行政管理时,视它拥有的权力度来衡量它的节制度,或者说,尊重人权的意识。换句话说,权力者只买能限制他权力之人的账,只买授权给予他的人的账。中国的公权力不被选民定夺,权力只被高一级的寡头极权者掌控,老百姓被剥夺了选举权和被选举权等于是被剥夺了作主人翁的权力,即被剥夺了做人的资格。一个没有了"主权"、"授予权"的局外人,或者说奴隶,谁会尊重你的人权。公权力是指天下人共有,共同让渡出来的公权,不是指一党之私权。真实的公权力肯定会尊重人权。
   
    第三,对人权的的漠视与侵权的问题。漠视人权与否与侵权无关。人权观念只是我们用于同官本位文化作斗争的武器,人权观念只属于我们民主自由者的专利。对于"一党专制"的官方来说,他们是被迫接受人权观念的。在现代社会,包括在国际社会的博弈之中,他们继续完全无视人权已经不可能,他们想继续实施专制的统治已经不可能,他们想继续保持垄断的既得利益者的权势已经不可能。在不得以的情况下,他们才被迫注视"人权"。我们处在一个后极权制度的时代,权力的作恶多端与人权意识的增强更成了鲜明的对垒、对阵、对比。这一局面是后极权时代的特色。所谓"中国特色"当这样来理解。相信,后极权时代的结束将是人权时代的到来,"中国特色"的消失。
   
    刘:当老百姓的合法权益被侵犯后,他们总是会找到政府,要求解决问题,可就在这个过程中又出现新的人权问题,比较典型的是老百姓的"知情权"屡屡被侵犯。一方面政府在行政时总是暗箱操作,防着群众,躲着群众,另一方面,事后当老百姓查阅相关文件时,政府又推三挪四、百般阻挠。您认为当局为什么这么害怕人们得到真实的信息呢?
   
    陈西:民主法治社会的对立双方在执政党与在野党之间,双方对立的地位使得彼此之间要提防。但是,这种提防是受到舆论监督,受法律约束的,是非敌意的提防。而在专制文化下的中国,官方与民间则形成了对立的双方,官方要随时提防着老百姓造反,民间则要随时提防着官权的作恶。彼此之间的对立不能用舆论来制衡,也不受法律约束,而是埋藏在心灵深处,充满了敌意,被称谓"冷战思维",更确切地说,这是冷兵器时代培养出来的一种专权思维。即:总害怕别人妨害了自己的专权,妨害了自己继续鱼肉百姓的好事的思维。当前,政府对老百姓推三挪四、百般阻挠的封锁信息,一方面,说明了有一股进步的力量的出现,另一方面,说明了相当多的地方政府还在梦想实行专制体制中大权独揽的格局。或者说,大陆中国一党专政的制度继续在怂恿各地方政府垄断权力。实行信息的垄断对保证权力的垄断有利。政府与民间之间的关系并非鱼水情似的公仆与主人的关系,仍然是充满敌意的官方与民间之间的利害关系。所谓"鱼水情"关系应当直白地说:是利益争夺战的关系。
   
    刘:人无冤屈不上访,可政府总是把这些民众合法理性的维权行动看成是"闹事"甚至是"造反"。许多维权代表都有被盯哨、被跟踪、被打、被抓、被判的经历,可见专政机关对民众的维权行动是多么"关照"。令人困惑的是,我们的政府和专政机关如此"维护"老百姓的人权,但对那些欺压百姓、暴力截访、限制民众人身自由的违法犯罪行动,他们为什么总是视而不见?
   
    陈西:有了一个对老百姓充满敌意和警惕之心的冷兵器时代的专权思维,官府当然是把"民众合法、理性的维权行动看成是'闹事'甚至是'造反'"。接下来,自然是有对维权人士的盯哨、跟踪、打压、抓捕、判刑的事。一方是"合理、合法、理性的维权",反而受法律制裁;另一方却是违法乱纪的暴力截访,非法限制人身自由权,则不受法律制裁,当局也视而不见。这只能是说明了一个事实:我们生活在一个非法治的,而是人治的国家。当今的法律还没有建立在社会公正上,而只是统治集团的工具,法律只保护统治集团的既得利益,并不站在道义一边。
   
    四、 我很关注医疗、教育等具有普遍性的社会问题,政府也喊"百年大计 教育为本"、 "群众利益无小事",可官方2006年公布的统计数据显示,2006年国家财政对教育的投入的比例甚至出现了下降,而医改又千呼万唤不出来,难到是因为政府真的没钱了吗?
   
    陈西:中国外汇储备已经达到1万亿美元以上,不能说政府没钱。支援非洲国家又是免债务,出手就是上百亿美元,并且不计划成本的大量投入,不能说非洲项目比国内教育事业和医疗救急更重要。关键的是政府如何看待自己的人民。在统治者来说,这叫"御民术"。我在部队服役时,我们的长官教导我们这些初次带兵的班长:"要叫你手下的士兵成天都有事情做,闲荡着容易生出是非。"专制的中国政府一直在对人民实施"愚民政策",穷折腾13亿人民,让民众处在温饱线上下,只能为生计而奔波,不能顾及其它,思考其它。这样,他们就可享有"稳定的局势",继续对人民实施奴役和压迫了。
   
    刘:老百姓在维权抗争的过程中,总是希望能找到"清官",在他们的愿望一次次落空之后,他们发现政府和权力似乎天然地站在老百姓的对立面。这背后的制度因素又是什么呢?
   
    陈西:从小我们就听到一种说法:我们生长在"红旗下"。我们被教导,红旗是鲜血染红的。用今天的话语讲,我们生长在"暴政下",流血的暴力革命是我们中国传统文化的真理和社会的基石。这就是毛泽东的"枪杆子里面出政权",土匪的"有枪便是草头王"的逻辑。在这种文化思维里建立起来的制度及其政府当然天然地站在老百姓的对立面。我们的制度背后没有基督教文化传统,没有"契约文化",没有"私有制传统",没有对"权力"的理性认识的社会科学等等因素。有的只是"棍棒赐候","大人"对"小人"的奴化。(此种文化太简单粗造了!)
   
    刘:下面我想就"人权研讨会"本身提几个问题,因为分析你们的思路、理念和操作模式,对维权运动一定会有借鉴作用。 在一个专制的社会,聚众就会被认为是"闹事",可你们已举办的两届"人权研讨会"都是完全在阳光下进行的,甚至提前几个月把活动的详细计划与安排公布出来,相信这样做是需要相当的勇气和胆识的,你们当初是怎样考虑这个问题的呢?
   
    陈西:我们生长在一个粗野的专制社会,其管制手段和认识水平都是粗劣的。我们的社会需要走向文明,也就是人们常说的从"人治社会到法治社会"的转型。我们需要一个和谐宽松的政治环境的营造,我们需要人权知识的普及和教育,我们需要亲手去建设宪政民主制度的无数实践者。千里之行,始于足下。从贵州开始,引导贵州人走向民主和谐的文明社会;不希望用传统的红色革命文化来引导贵州人走向"强权就是真理",暴力冲突不断的紧张社会。我们希望贵州人能学会走人权思维的维权之路,而不是走"枪杆子"流血牺牲的利益之争道路。我们希望贵州省能率先在全国走向民主宪政之路,为全中国的政治体制改革摸索出一些经验,承受一点改革的苦难,或者说,分娩的阵痛以造福于我们国家的子孙后代。这就是我们举办"人权研讨会"的初衷。
   
    民主宪政之路是建立在阳光下的大道,而再不须"暗渡陈仓",只愈公开地进行,不愈暗箱操作(请观看我的《论公开》一文)。 在一个专制的国家,"结党"或"结社"都是危险的。刑法有"聚众罪"或"危害国家安全罪"。当政者担心他们像历史上所有的朝代一样被打倒、被推翻、被革命。如果我们让当政者明白,我们要走的不再是历史传统的老路,而是民主宪政的新路,我们对他们没有要"革命"的意思。恰好,当政者在执政理念上也有了改变,已经在联合国签署了《经济、社会及文化权利国际公约》、《公民权利和政治权利国际公约》等国际公约,"国家尊重保障人权"已经入宪。执政者已经不再提"阶级斗争",而是提建设公正廉明的"法治国家";不再提"计划经济",而在提"市场经济";不再只提"稳定压倒一切"的刚性政策,而在作重大调整,取而代之的将是柔性且更具人性的"促进社会和谐"的政策。这就给我们创造了可公开对话的前提条件。
   
    当然,习惯了专政思维的公安机关是不会轻易丢掉"冷战思维"的,"党天下"的共产党也不会轻易还政于民。这就需要你说的"勇气和胆识",我说的"承担苦难和信仰的精神"。 开创民主宪政之路对于世界来讲,不是创新;对于大陆中国来说,则是创新。既然我们是创新者,是开创者,我们就要有先行者的思考和心理准备。也就是说,做到心里有数,知己知彼。

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