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张敏:滕彪律师访美谈中国司法现状与维权


   (自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道)
    近日,中国政法大学教师、法学博士滕彪律师正在美国访问。6月11日滕彪律师在自由亚洲电台录音间接受了我的专访,当天在“亚太报道”中播出了访谈摘要,以下是这次访谈实录详细版。
    * 初次见面 *
    主持人:“滕彪先生,您好!第一次在录音间面对面采访您,非常高兴,也非常难得。”
    答:“您好!”
    问:“以前我多次采访过您,您(在国内)有没有机会听到我们的节目,看到我们的报道?”
    答:“我通过网络、收音机听这个节目可能会有一些技术上的障碍,但是我几乎每天都会看这个网站上的节目,所以只要你们的节目有文字材料。我都能看到。”
    问:“我也想借这个机会顺便了解一下,在您周围,听我们的节目、看我们报道的人多不多?”
    答:“多。据我所知,关注中国中国现实情况的这些人,他们至少都能通过网站看到自由亚洲电台的很多节目。在农村地区,他们通过卫星,或者通过短波收音机,听这个节目的还相当多。”
    * 五次受阻今成行 *
    问:“最近一两年,您有几次出访、短期学习等等,当局有关方面没有允许您出来,甚至包括到已经回归的香港去开会,也有受阻的时候。一共有多少次?”
    答:“总共有五次。”
    问:“这次您出来顺利不顺利?”
    答:“顺利。上飞机之前还不知道能不能够出来,但是一路没有什么阻碍。”
    * 应美国务院之邀来访,重点关注NGO与司法制度 *
    问:“您能不能简单介绍一下这次来美国是受哪方面邀请,主要的日程?”
    答:“这次是受美国国务院邀请,参加‘国际访问者计划’,我主要关注的是美国NGO的情况,另一个是关于美国司法制度,还有些涉及死刑问题的讨论。主要访问华盛顿、纽约、旧金山等六个城市。6月30日离开。”
    问:“您提到关注美国非政府组织和司法制度方面,您在北京的大学里任教,自己也有涉及非政府组织的项目吗?”
    答:“对,我和几个朋友一起成立了一个叫‘公盟研究室’的组织。原来叫‘阳光宪政社会科学研究中心,后来改名叫‘公盟信息咨询有限公司’”。
    问:“还有全称吗?”
    答:“就是‘公盟’这两个字。经常用‘公盟研究室’。”
    问:“主要作些什么项目?”
    答:“ 包括中国一些法律制度的研究、法律援助项目。主要结合中国法律制度建设,作些研究和具体的参与。”
    问:“有多长时间了?”
    答:“这是在2003年孙志刚事件之后,我们成立的。”
    问:“这次您来美国看看您所关注的美国司法状况,主要侧重哪些方面您希望多了解?”
    答:“要在法院旁听审判,参观监狱。。。美国司法制度的各方面我都感兴趣,但是关于警察权力、刑事被告的权利,也是我要关注的重点。”
    * 中国现处在非常深刻的转型时期 *
    问:“您这次出来会和美国有关方面人士接触,您希望相关人士、外界关注中国的哪些事情?哪些是您特别希望发出声音提请他们注意的?”
    问:“中国现在处在一个非常深刻的转型时期,如果有机会的话,我希望关注中国的人士能够了解中国问题的复杂性,看到中国真实的一面,以及目前那些活跃在维权最前线人,他们所代表的中国将来的方向。”
    * 法律工作者维权引人关注 *
    问:“能否就您关注的一些维权人士目前的状况、他们的目标,以及相关的一些案子所反映出来的问题做一个概述性、提要性介绍吗?”
    答:“中国维权运动的概念是从2003年以后被更多的人接受,但实际上从事维权活动的这些人在2003年之前甚至在1989年之前就已经在社会方方面面都有了。但是,最近一些年的发展是以法律工作者的角色更加引人关注。
    我们比较一致的一个理念就是通过利用现有法律的空间、通过一个具体案件的运作,来推动中国法律制度的建设。我们的目标就是利用法律的手段,和平渐进地推动中国民主自由的发展。”
    * 中国司法不独立与刑讯逼供 *
    问:“最近一、两年在几个大家比较关注的案件中,您对陈光诚案投入了更多的注意,此外对高智晟案、郭飞雄案和其他一些案件也有一定程度的、相当的关注,您觉得从这些案件中反映出来的中国目前的司法现状有哪些比较重大的问题?”
    答:“这些受国际关注比较多的案件,实际上里面反映出来一些很重要的问题就是中国司法制度的不独立。法官在接到一个案件的时候,不能独立地依照法律和事实正确进行判断,往往背后有一些不知道是什么力量的人,或者机构来操纵这个案件的结果,还有刑讯逼供的问题也是一个非常严重的问题,所有这些问题都和整个的司法制度和政治制度连在一起。”
    * 从陈光诚案看:公权私用 *
    问:“你认为陈光诚案整个审理过程中,特别重要的问题是哪方面的?”
    答:“这个案件持续的时间比较长,其中发生了很多很多的事情,比如说维权律师的人身安全没有保障,支持陈光诚的村民被威胁,在开庭之前被绑架,甚至有的差点被判刑等等,这些情况实际上是背后有一些人利用手中的‘公权力’来进行操控,所以我管它叫‘公权私用’。他们利用手上的警察权和其它行政权力,来达到自己的目的,维护自己的地位或利益。这实际上反映了中国整个的公共权力没有一个制约机制。”
    * 从高智晟案看:维权者权利无保障 *
    问:“就高智晟案您有什么想说的吗?”
    答:“高智晟案实际上反映了很多问题,一个是维权律师本身的权利没有基本的保障,因为他的一些维权活动和言论而受到法律的指控,这也是个很严重的问题。另外一个也反映了宗教自由的问题,因为他所宣传的观点主要还是宗教自由的问题,从他所关注的法轮功的问题来看,这在中国是一个非常危险的领域,他能够勇敢地为受到迫害的法轮功学员说话,我觉得这也是非常令人钦佩的。”
    * 从郭飞雄案看:刑讯逼供与法律程序缺陷 *
    问:“我们今天得到消息,郭飞雄案开庭时间推迟了,什么时候开庭还没有一个准确的答复,郭飞雄案进展过程中,您所观察到的有些什么值得注意的事情呢?”
    答:“一个是刑讯逼供的问题,受到媒体关注的案件都有这么严重的刑讯逼供,那其它外界不知道的案件刑讯逼供就更严重、甚至更普遍。再有一个是法律程序有很多很多缺陷,司法不独立最后反映出来的结果不仅仅是实体上的不公正,而且更多的是程序上的,这些司法、执法机关完全不顾法律上的规定,任意违反法律程序,这也是个很大的问题。”
    * 法律工作者、维权人士遭殴打 *
    问:“在过去一、两年里您接受我的采访,在追踪报道中有时通过手机能听到现场发生的一些事情的声音,知道您也曾被抢夺手机、被推倒、被抓走。。。一个多月前您被警察抓起来打,然后扔到一边去,是在河北省为王薄的案子,您是去旁听?还是辩护?”
    答:“我本来是这个案件其中一个被告的辩护律师,但是介入之后,去会见几次后,被有关部门告知必须退出这个案子,所以我就只能在法庭上旁听,来表示我的关注。”
    问:“您自己近期在肢体上受到伤害或者侵犯,有几次?”
    答:“大概有四、五次的样子。像为石家庄这个案子,被法警打脑袋,踢了一脚,西服有一个袖子差一点就扯断了。在临沂的时候被法警按倒在地上抢手机,抢包,被关在派出所五个小时多。”
    问:“您在现场亲眼看到律师被殴打的有什么样的情形?”
    答:“我和李方平律师,还有李劲松律师去临沂办案子的时候,他们在我们面前,证人要和我们见面的时候被绑架,然后我们去阻拦的时候被推倒。律师在村子里去调查取证的时候,也是几次被推倒,然后一些人从背后打。”
    问:“据您所知,最近一、两年里,律师、维权者被打比较严重的还有哪些个案?”
    答:“那这个就太多了。像李方平和李劲松他们在去年12月份去临沂的路上,到临沂之后一些不明身份的人用铁棍把李方平的脑袋打得一个很长的口子;李劲松和李苏滨他们在陈光诚的那个村子,他们在车里坐着,然后车被推倒,掀成九十度,非常危险。还有杨在新律师、胡佳、郭飞雄、吕邦烈、姚立法等等,他们有的被打成重伤,非常严重。”
    * 维权法律工作者处境堪忧 *
    问:“对于目前中国存在的律师和法律工作者被殴打问题,您认为对正常的司法程序以及整个的法制建设,会有什么样的影响?目前这个状况到什么程度?”
    答:“目前从事维权活动的法律工作者,也包括一些从事维权活动的工人农民,他们的处境是非常令人担忧的。因为他们在这个过程当中经常会受到政府一些工作人员的报复。
    可能最严重的是傅先财先生(三峡移民维权代表),因为接受德国媒体的采访,被打成瘫痪。
    这个实际上反映了中国目前中国法律制度的尴尬,就是――想利用法律来维护权利的这些人,他们本身得不到法律的保护。这里边实际上也反映了政府一些部门的心虚,因为如果不用这些黑社会手段,而是通过法律、利用法律来较量的话,在这些政府侵权的案件里边,他们没有任何道理,他们在法庭上必败无疑,所以就通过这些非正常手段来对付维权者。”
    * 公安国保权力在法律之上 *
    问:“我们近期也看到有很多人,有的被软禁,跟踪,把电脑收走,或切断他电脑上网的途径,切断家中座机电话,以及通信不能正常收到,或拖延收到时间,中间要有检查。。。这些没有出示书面法律文件的、对于公民个人的措施,您怎么看如何保障公民上述各项权利?包括出入境自由。”
    答:“这些包括软禁、剥夺出国权利等等,实际上都没有任何理由。按照中国的刑事法律,没有任何合法手续,让一个人不能出家门的话,这个构成非法拘禁罪。但是在中国公安系统或国保系统,他们的权力完全在法律之上。比如说软禁,我们可以按照刑事诉讼法去向公安机关报案,对他们进行刑事指控,认为他们构成非法拘禁罪等等,但是这些完全不可能得到任何效果。”
    * 通过维权个案要求官员守法、推动司法制度改善 *
    问:“在这种情况下,您现在看到有什么可以做的事情,能启动使上述这些人所共知的公民权利得到维护,能够上路?您有没有这方面比较具体的打算?”
    答:“我们就是通过关注一些具体的案件,来推动司法制度的改善。有一些案件,国内的媒体也可以报道,我们让更多的人知道这个案件有哪些制度方面的意义。这些具体的维权案件,我们认为可以对中国司法制度有一些推动。

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