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接受采访讨论:胡星斗、曾宁:小官何以能大贪 rfa高山

   (自由亚洲电台记者高山采访报导) 2004年7月到2005年2月, 安徽淮南市泥河镇分管土地征迁的副镇长谢昭金挪用公款855万元, 其中110万元用于赌博。 谢昭金挪用的公款是镇政府本来应该发放给农民的拆迁补偿费和青苗补偿费等。
   
   
   如何消除中国农村这种“小官大贪”现象? 自由亚洲电台记者高山邀请北京理工大学经济学教授胡星斗和贵阳的时事分析人士曾宁就这一问题进行讨论。
   

   
   记者:胡星斗教授,这笔钱本来是用于农民土地被征用的拆迁费,也是农民失去土地的补偿费,这么一大笔钱层层级级的批下来,最后到了副镇长手里却被他贪污掉了,这样的事情本来是应该有很多监管的机构,怎么会出现让一个人来独吞的事件呢?
   胡星斗:这样的事件虽然像是一个个别的事件,但是也反应了我们国家各级行政普遍存在的一个问题,也就是说权力还是过于集中在少数人,而且行政财务也不公开这么一个问题,当然我们国家现在是强调政务公开,乡村的财务都要公开,但是这一点在实际工作中并没有做到。所以我就想各级政府对于农民得到的钱,应当告知农民,比如说应当告知到村委会,告知给村民大会,让广大的村民知道他应当有的一些权力,他们可以去监督村里面或者是镇里面的财务状况,村民也应当可以组成理财小组、审计查帐小组去了解自己的资金发放情况,我想可能还要减少行政的层次,把应当补贴的款就直接发给农民,而不是发给镇政府或者是村委会,要减少行政层次,这样就能够减少中间缩水的状况。
   
   
   记者:农民也许他讯息不灵通,而且他维权的意识不是很强,而渠道也比较少,如果是城市居民的话,可能消息就通一些,维权的意识也强一些,您觉得这方面是不是也是原因呢?
   
   
   曾宁:对,这方面当然也有相当的关系,毕竟农村地区,农民由于地域的局限,再加上文化素质的低下,使得他们维权意识的确比较淡漠,但这不是根本的原因,根本的原因还是目前中国的体制,使得政府行政机关的工作人员往往结成了一种利益关系,这种利益关系使他们互相袒护,互相包庇,为了一种共通贪污的利益,他们就牺牲农民的根本利益,使得中国农村地区出现很多类似的小村官贪污,有一个镇的副镇长贪污八百万元数字的巨额贪污案件。
   
   
   记者:现在农村我们知道村是经过选举选出村长的,如果村镇选举,镇长也进行选举的话,是不是能够起到对权力有个监督的作用呢?胡星斗您认为吗?
   
   
   胡星斗:当然是这样,我们是希望选举要一直反应村民的真实愿望,要做成规范,要做成真正的民主选举,另一方面要把村民的选举上升到镇一级,如果镇一级不是由村民选举出来的,那么在很大程度上就不受村民的制约,很可能在很多方面,在财务方面,在行政方面,很有可能违背村民的利益,因为他可能更多的是往上汇报,他只要贿赂了上级政府,他的官位就不会丢掉,所以进一步的扩大民主选举是一个方向。
   
   
   记者:另外,这个案子牵涉到了土地征用,你觉得土地征用的时候,如果解决土地产权问题,也可能减少中间乡镇官员贪污的问题呢?
   
   
   曾宁:是这样的,由于中国农村里面的土地产权的确是不明确的,到底这个土地的所有权归谁?由于名义上是国家的和集体的,这样的话,当征用土地补偿的时候,实际上很多款项是直接划拨到村里面,由村一级或镇一级政府把持支配。这样的话,农民由于没有土地的所有权,自己也并不清楚自己应该得到多少数额的赔偿,自己在要求土地赔偿款项上的意识也就不可能非常的强烈,所以无形当中就给政府官员贪污提供了条件,所以在这个问题上,中国农村的土地制度的进一步的改革,尤其是土地的私有化,我想也将会减少和避免村一级或镇一级的官员,利用土地补偿问题进行大肆贪污的一个重要环节。
   
   
   (据自由亚洲电台录音报导整理)(
   
   
   4/2/2005

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