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接受采访讨论:伍凡、曾宁:中国村官的作用和现状/rfa杨家岱

   (自由亚洲电台记者杨家岱采访报导)《中国农民调查》一书的作者、著名维权人士陈桂棣最近在《南方日报》发表题为“村民自治由谁说了算”的文章;文章说,在缺乏有效监督与制衡的情况下,村官的权力会由于自我膨胀和自我扩张而“对社会产生巨大的破坏力”。
   
   究竟应当怎样评估中国村官的作用和他们的现状?网路杂志《中国事务》主编、评论家伍凡和自由撰稿人、评论家曾宁围绕这个问题展开讨论。
   记者:陈桂棣用“别拿豆包不当干粮”这句俗话,来说明一个意思,就是说不要小看这个村官的作用。我想请问你们两位先生,你们怎样看中国村官的作用?我们请国内的曾宁先生先谈。
   曾宁:村官的话呢,在中国农村,他的作用啊,不能小看,在农村地区的话,村官还是有很多具体的农村的一些事务,需要他们来处理、或者说来协调。你比如说粮食的收购、化肥的购买、牲畜的屠宰,很多事务的话村官都要管,还有什么计划生育,其他一些相关的税收等,都和这个村官有直接的关系。因此的话这个村官在农村地区的作用的确非同小可。

   
   记者:重庆市的政法委有一个调查显示,中国村官的腐败问题引发群众信访,占中国民众信访的总数的百分之七十,这个恶人治村的这个故事层出不穷。伍凡先生你怎么样评估,评价中国这个村官阶层?
   伍凡:我在想在中国,“三农问题”是好几个根本原因造成的,一个就是土地问题;一个就是六千万农村的干部问题;再来就是二等公民,农民就是二等公民,这是三个最大的问题。
   为什么有村官的问题?因为中共的体制它决定从县以下包括乡村,所有的中共干部国家都不给钱,你要自己过的生活好,那你就得从农民身上刮,光刮农民还不够,那就要掠夺他们的土地,有了土地它钱就出来了,我有权把你土地没收收回来不租给你用,我把它卖给商人。
   记者:伍先生已经谈到这个土地问题了,这个不少村官的贪腐都与这个土地有关,而这些个村官私自出租、转让、发包、登记等等,可是这个土地的使用权,是按照国家土地管理法这个04年下发的,农民集体所有的土地应当由县政府登记照册确认所有权和使用权,我就不懂现在在农村里头,难道就可以不经过县政府的确认,就可以擅自出租、转让农民集体的土地吗?曾先生。
   曾宁:在现实生活中并不是完全和这个政策或者文件相一致的,你比如说在农村地区,比较好的土地、比较肥沃的土地、比较能够出产值的土地,给谁承包、给谁使用,怎样使用?那么这个里面就有文章可做。
   村官的话,他在村里面,实际上他还是拥有相当的支配调拨土地这个使用权的权利,虽然形式上国家有一定的规定,比如说他要向什么乡或者县备案报备,或其他的什么规定,但是在实际生活中他并不是这样执行的。
   记者:村官的这个贪腐呢,和他们掌握个中款项有关,这个占用土地补偿款、救灾扶贫款等等,这些款项的发放支配,我在想如果说由村民委员会集体掌控,不是放在一两位村官手里,会不会好一些?伍凡先生您觉得?
   伍凡:我告诉你啊,你订再好的条例没有用,这些当官的人他完全为了自己他不为民。他总是想到的是你一百块下来,我先拿三十回家去,剩下的那七十你们七个人去分,你透过任何手段,几百个村民你选三个人出来,三个同时签字管这个经费,他们三个联手一起贪污你怎么办?其他的村民对他们无可奈何。
   记者:陈桂棣这个文章抓住一个要害问题,他说中国农民不但不能有效的选择自己的村官,也没有权力罢免这些村官,这个村委会组织法98年就开始实施了,现在7、8年了。中国绝大多数农村也都有村民选举委员会,这些个村民选举委员会他们是吃什么饭,干什么事的?
   伍凡:太石村就是一个典型的例子,广州太石村就只是一个村,他就用一个程序法要罢免这个村官,闹了两年了几乎快动枪动刀了,村民几百人要罢免罢不掉,为什么?因为县一级的官员涉入进来了,他们跟村官联手拿到好处,就是要土地嘛,有了土地,村官就可以操纵土地,村官拿到了钱跟县官就去分嘛!
   记者:曾先生,为什么村委会组织法村民选举委员会会形同虚设?
   曾宁:农村的话,它规定村务要公开,村民自治组织这个法里面也规定农民可以选举也可以罢免村官,看起来好像对农民有利,实际上在现实生活中是根本不可能做到的。
   你农民村民的自治,你要想选举自己认可、理想的、可能会为农民干事的村民去做村官,做不到,在技术中你做不到。至于村务公开,你比如说你把帐本,你把相关的材料张贴公布在公告栏里面,你公开的数字是否真实?谁来监督?对不对?这个都是技术上你做不到的根本原因。
   所以当中国社会真正走向开放,走向民主,当中国真正成为一个开放的社会,成为一个民主的社会,农民有了真正的权利,整个社会相互之间有一种制约,有一种互相的监督。
   我想的话呢,咱们农村的所有的腐败、所有的不公平、不公正,都曝露在舆论、媒体、曝露在所有国人的眼睛可以监督的范围之下的时候,我想在这种情况下,农村当中的农民一些比较美好的想法,一些比较理想,对农民对农村有利的一些规定或措施才可能得到实行。
   
   (据自由亚洲电台录音整理)

此文于2006年08月05日做了修改

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