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接受采访讨论:伍凡、曾宁:中国哪些领域比较“黑”? rfa杨家岱

   (自由亚洲电台记者杨家岱采访报导)中国社会风气存在严重问题,这大概连官方也不否认,否则也不会有什么纪委、纠风办和审计部门。中国领导人胡锦涛最近提出“八荣八耻”,也显然不是没有针对性。
   
   
   互联网上近来颇有一些论及中国社会风气的文章,其中一篇试图回答中国哪些领域最“黑”的问题,答案是:中国基层政府等四个领域最“黑”。这一看法有道理吗?《中国事务》主编评论家伍凡与自由撰稿人评论家曾宁就此展开讨论。记者杨家岱主持。
   

   
   杨家岱:这个文章在讨论中国社会哪几个领域最“黑”的时候,他说了这个四个领域,一个是基层政府,他举了两个例子。一个是干部在本地的饭馆里吃饭,打白条;还有一个例子就是干部发放扶贫救济金的时候,要老百姓就是送礼金;还有一个领域就是建筑工程,收贿啊、拿回扣这个不用说了。
   
   
   他还举了这个新闻出版领域,说是出书、出文章要交版税,这个情况以前没听说过;还有一个领域就是私有企业的老板跟地方的官员勾结起来,共同欺负下岗职工。他这个文章,声明是个人的观点,你们同意不同意他说的这四个领域或者是现象最黑,在中国。你们两位所见还有没有同样很黑的或是说更黑的领域?曾先生你先讲。
   
   
   曾宁:刚才你那个文章中的这些现象,应该说是普遍存在的。我觉得在今天的中国,在中国社会的各个领域、各个层次上,都存在着非常黑暗的现象,那么它的根源实际上是在制度上,就是说权力本身它不受到任何的制约,在这样一种情况下,人们的话,包括整个社会,它变得唯利是图,把利益看的至高无上,把利益看的高于一切。
   
   
   杨家岱:就您所了解的情况讲一讲,您同意不同意这个提法,就是这四个领域最黑。
   伍凡:我可以同意说它的黑,但是不能说是最黑的其中四个吧,乡村的一级是非常黑非常黑的;还有从医疗上来讲,医疗上也是够黑的了,现在没钱有病你不要来看,它根本不是救人的,它是要钱的;还有一个中国的教育也够黑的,把教育产业化,从小学幼儿园开始到大学,全部的钱都要老百姓出,你政府收那么多税干什么?
   
   
   杨家岱:刚才伍先生讲的这个教育领域、医疗领域,这两个领域都是知识份子,甚至高级知识份子占据的领域。我实在是弄不懂,为什么在这两个领域也出现了非常黑暗的现象,应当怎么样来检讨这个问题呀?曾先生。
   
   
   曾宁:这个问题应该说是非常尖锐的一个问题,整个中国社会包括知识份子为主体的群体,甚至于整个中国的主流社会,之所以会这样的话,我想和中共的执政者他们在执政以后的所作所为,在执政以后的一系列的政治运动当中,所犯的一些错误有直接的关系。
   
   
   执政者的这种政策性的错误,甚至是犯罪的话,使的整个民族、整个社会、整个中华民族啊、整个中国社会啊,没有了是非,没有了这个判断是非善恶的一个起码的标准。既然是非的标准没有了,是非本身荡然无存了,那么因此的话,人们也就变得唯利是图了。我想要根本解决这个问题,还是要从这个制度上着手,要从执政党的执政理念、执政政策上着手解决。你比如说,在制度上要逐渐的健全这个民主法治。
   
   
   杨家岱:公正的说一句,上面所说的这些很黑的现象,许多是政府的政策所不允许的,比如说它不会让这个私有企业的老板跟地方官员勾结起来去欺凌下岗工人,但是关键在哪儿呢,就是网上有人留言说:“各级的审计部门、技检部门、检查部门形同虚设”,为什么会是这个样子呢?伍先生,为什么这些部门形同虚设,为什么?
   
   
   伍凡:中国整个社会发生了这么巨大的变化之后,共产党所代表的这一批贪官污吏也好,这些没有道德良心的知识份子也好,他们为一方;另外一方是大众的老百姓、工人、农民、退伍军人,那么这两方现在已经是矛盾越来越尖锐。在这种情况底下,你小打小闹去检查一两个人是没有用的,这审计部门,那完全是在政治菁英里面的一块,你少讲一点话,你就演一演,表现一下这就够了,实际上不解决问题的,我不允许你解决问题。
   
   
   杨家岱:曾先生,审计部门、技检部门、检查部门形同虚设的问题,有没有解决的办法?
   
   
   曾宁:中国社会的黑暗和腐败,它是制度性的黑暗和腐败,那么作为技检部门、作为监察部门、作为审计部门,它实际上仅仅是中国这样的一部腐败机器里面的一个环节、一个零部件,整个腐败机器的运转,它本身需要各种零部件,各个环节的互相的配合,它本身是整个腐败机器的一个环节和零部件。
   
   
   因此的话,它的作用不可能根本解决这个腐败机器的存在与否问题;它的作用仅仅可能起到形式上的制止,或者说形式上它反而起到了一种润滑整个腐败机器的作用。
   
   
   (据自由亚洲电台录音整理)
   (
   
   3/31/2006

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