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曾宁
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·告诉你两件历史上曾经发生过的真实的事情
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接受采访讨论:一平、曾宁:如何克服"衙内现象"/rfa杨家岱

   (自由亚洲电台记者杨家岱采访报导) 在中国已经曝光的腐败案中,贪腐者的配偶等家庭成员在涉案者之列的,被称为家庭腐败;在家庭腐败案中,贪腐者的子女在涉案者之列的,被称为"衙内现象"。中国官方媒体称,所谓"衙内现象",是指当权者以自己的权力施加影响,帮助经商的子女大捞钱财。如今,"衙内现象"已经在一些地方引起民愤。自由撰稿人一平和曾宁就如何克服"衙内现象"作了一场讨论。记者杨家岱主持了他们的讨论。
   记者:媒体上有一篇文章说,要从根本上解决"衙内现象"这个难题,还得从健全教育、制度、监督并重的体系入手。那我们底下就逐一讨论怎么样才能建立这个制度和监督并重的体系。首先这个教育,它起不起这个作用呢?一平先生。
   一平:它提的这三个问题都对,但是顺序不对,顺序首先第一应该是监督,有监督那么才有批评,通过监督来改变制度,第三才是教育,没有好的制度,教育是没有用的。
   
   记者:曾宁先生对一平先生的观点怎么看?您同意吗?

   曾宁:我基本上同意,不过我倒是觉得摆在第一位的可能还是要制度,第二位是监督,第三位才是教育。毕竟教育更多是从道德的层面塑造一个人的价值观,但是如果没有一个良好的制度,对于一个人的行为进行有效的制约,如果没有有效的监督机制,对人的行为进行制约,那么我想光仅仅是有教育是远远不够的。
   记者:制度和监督可能是相互联系的,有一个好的制度,就可以有助于更好的监督。谈到制度,有些地方现在就已经有了领导干部个人重大事项报告制度,这个制度要求领导干部披露家庭的重要财产情况。建立这种制度,一平先生,您认为起不起作用?
   一平:你在体制内搞一些公布财产,那我可以不公布!如果没有监督的话,那我可以伪报,我可以把财产转移。它严格说来,是体制内的一个小制度,这个有一定的效果;但实际上从最根本的问题还是政治制度,中国为什么会出现"衙内现象",它有一个中国对权力的制约的问题。
   记者:曾先生,请您谈谈看法,这个制度、监督之间的关系。
   曾宁:这个问题我基本上同意一平先生的看法,我想只有最终实现民主政治,通过诸如政党对政党权力的制衡,舆论、民众对政治生活有效的舆论监督,我想贪腐问题,包括衙内腐败问题,才能得到根本的解决。
   记者:现在有什么办法加强媒体和公众的监督作用?曾先生。
   曾宁:所谓民众的举报,包括有奖举报,往往我们看不到,我们听到的反而是举报者受到迫害。中国的舆论、中国的媒体对政府的监督、对腐败揭露的空间现在不是在逐渐的扩大,而是在明显的缩小。
   记者:在媒体公众监督方面,一平先生还有什么意见要说吗?
   一平:如果媒体要起到监督作用,必须给媒体不受权力控制的独立权力。
   记者:中共中央国务院二十多年来下发了二十多个红头文件,严禁党政机关干部兼任经济实体的职务,严禁领导干部子女在父母分管的单位里从事经营,这些红头文件好像没起什么作用。有人说红头文件不管用,要搞刚性立法,要制订法律。可是我的问题是,总不能搞一个法律说领导干部子女不许从商吧?曾先生,您怎么看这个问题?
   曾宁:是这样的,实际上中国社会上,干部在经济实体中挂职,以及干部自己经商的现象非常普遍。一方面中国政府有这么一些红头文件好像要解决一些腐败问题,但是由于中国政府、中国的执政者现在已经演变成一个利益集团,它在相当程度上是放纵了,或者是睁一只眼闭一只眼,对腐败问题它是持这样一种态度。
   记者:一平先生,为了克服"衙内现象"搞刚性立法,这个可行性怎么样?
   一平:从法理上来讲这是不应该建立的,你不可能限制一个人,因为他父亲做官他就不能从商,这从法理上讲不通的。
   (据自由亚洲电台录音整理)
   2005。10。13
   

此文于2006年08月06日做了修改

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