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余世存文集
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近代史非常道:谁都没把中国带入现代文明世界


   (博讯2005年10月11日)
    主持人:欢迎走进《世纪大讲堂》,这里是思想的盛宴,这里是学术的殿堂。在今年夏天,有一本书一经面世,就在文化界引起了巨大的反响。这本书记取了晚清、民国,以及1949年新政权建立之后,很多历史人物的话语,描述了很多的历史片断,当然也涉及到了像左宗棠、陈独秀,以及像钱钟书这样众多的风云人物,这本书的名字就叫做《非常道》,而这本书的作者就是文化学者余世存先生。今天的《世纪大讲堂》,我们就很高兴地把这本书的作者余世存先生邀请到了现场,欢迎您,余先生。
    余:谢谢。
   
    主持人:首先呢,我们一起来了解一下余世存先生。余世存先生是在1969年的2月,出生于湖北随州,在1990年毕业于北京大学中文系。曾经做过搬家工人,看门人,中学教师,以及报社编辑等等。在1995年的时候,进入《战略与管理》做编辑,一直到执行主编,在2000年的时候呢,是离职。现在呢是在《南方窗》,《中国新闻周刊》等杂志担任专栏作家,已经出版的作品,除了刚才介绍的《非常道》,还有像《黄昏的缤纷》,以及《重见生活》等等。
   
    主持人:现在呢,余先生,很多人都会谈起《非常道》这本书,做这本书的想法是什么时候产生的?
   
    余:这个就比较早了,这个应该来讲是 2000年以后的时候了,但是更早的话就可能会追踪到我的大学时代,我大学跟你们都差不多,也是什么都不知道,但是就总想对别人说的话感兴趣嘛,而且就觉得为什么别人说的话很有意思,就以为别人说的话是一种普适性的,或者是一种永恒的东西,那么就总想去模仿别人的话语,那么就对别人的话语很感兴趣了。对我们这代人来说,最痛心的一件事就是中国近代史居然是这个样子的,那么就一直对中国近代史上的人物的话语感兴趣,就基本上有这么一个脉络,然后到了五年前,就是我从<战略管理>这个时候离职之后,就是我就想,就说我能不能把那些话语再认认真真地考察一下,看看它们中间有些什么东西,然后能不能对大家有帮助,这样的话就说自己读书,做了很多读书笔记,后来发现这些读书笔记,它自己成了一个独立的主题,那么就把它拿出来,变成这么一个非常道。
   
    支持人:能不能给我们讲讲这个名字是怎么来的?
   
    余:《非常道》这个名字,其实大家只要对汉语,或者对中国文化稍有这种理解的人应该都知道,它出自于哪个地方,它就是出自于我们的中国的一个很有名的那个经典,《道德经》的第一句话,道可道,非常道。刚才我已经说过了,就出自于那里面。关于道呢,它也有好多种意思,比方说道可道,道可道,那么就是说那个道应该是可以说的出来,因为道也可以做话语的意思,但是道如果做名词的话,它有可能是天地至道,它跟西方的理性可能又是两个概念,这样的话就特别有意思,它可能完全反映出我们东方人,或者我们中国文明的某种很深邃的东西,如果从话语的角度讲,比方说像西方人,他其实也说了这个意思,那个西方的学者为争《圣经》的那个有一句话,他翻译成汉语是,翻译的是太初有道,还是太初有言也是打架打来打去,其实按我们的理解,就是说其实差不多嘛,那种道也就是语言,也就是话语,我这本书呢,它是记录了完全是中国近代,近代史以来的这个人物的话语,所以它叫《非常道》。
   
    主持人:在这本书的后记当中呢,我注意到,您还特别提到了一些人,第一位提到的就是李慎之先生,能不能谈谈李慎之先生对您的影响?
   
    余:我跟李慎之关系非常好,但是非常可惜就是说,怎么讲呢,从他那就是说没有得到很多的东西,这是对我们这代人来说很不幸的一件事,我自己跟他交往的无数次,他就让你觉得,你自己可能会找到同志,会不孤独,不过说实话,他对我们这一代人的这个思想上的一些疑问,解决的是不够的。
   
    主持人:回顾您早年的经历,我们看到,您还曾经做过很多其他方面的工作,诸如说,搬家工人,看门人,中学教师等等。
   
    余:对。
   
    主持人:那段经历对您今天还有影响吗?
   
    余:这个影响应该是更大了,就是说那个时候,做那种打工工作的时候,你发现你就跟一个农村到北京来,或者到城市来闯天下的人没有什么区别。我从中学出来之后,也是找不到出路,那个时候就想一个人呆着,一个人做,那个时候就感觉,说实话,现在的很多大学生出来打工,还有那个农村人到城市来打工,我特别能理解他们的心理,我们9亿的农民,他有百分之几十的人必须进入城市,而且应该在这个城市里面能生活下来,而且应该让他们有家的感觉,有家人的感觉,不要像那个浙江村,新疆村,他们只能自成体系,而且他们在北京打工打几年,他还是呆不住,还是要回去的,这就是我思考了一些问题。这种东西就是都是来源于当年的一些社会经验。
   
    主持人:好,那下面呢,我想就让我们用掌声来欢迎余世存先生给我们进行今天的演讲,《中国近代史的非常道》。
   
    余:今天很高兴能够到这来跟大家交流,能不能让我讲长一点,就说我就把我的主题,今天跟大家讲出来,就说为什么要写《非常道》,或者为什么要关注这个近代史,为什么我们这么关注近代史,就是因为我们近代史,它是离开了中华文明的这个正常的轨道在走,所以它就是一个非常道,它被西方文明拉入了一个全球化的体系,或者拉入了一个现代性的体系里面去了。然后当我们发现跟别的文明相比的时候,我们确实有很多方面很不行的时候,我们就很疯狂地在追求这种现代性,所以有人就比喻说中国人就像一个初恋情人一样,在1840年被人打了一耳光,然后疯狂地爱上了那个人,然后就疯狂地追他,然后一再追,一再被拒绝。这个现代性当时可能是算西方的文明,当然现在看可能算是一个普适的全球文明。那这样的话,我们就会发现这个中国的近代史,它确实有很多问题,就像我说的,就是它所有人说的话,都不是那种可以说就是放之四海而皆准的一种永恒的话,不是那种常道,而是一种非常道,这样就涉及一个我曾经一再讲的就是说,为什么就是说我们有这么多的挫折,有这么的伤心的事,就是我后来发现,是因为我们自己在不断地在追求一种很虚幻的东西,中华文明是一个很好的文明,是一个很成熟的文明,但是这个文明呢,他认为它一个最中心的特点就是叫转识成智,就是把一种知识,把一种见识,最终要转化成生命的智慧,但是这种文明,就是传统文明的那种特点,到了近代史以后,就发生了变化,他们把这个叫做“智”,就是生命的智慧,要自我“坎陷”,“坎陷”就是往下走了,坎陷成识,成知识,成为材料,成为见识,这是中国文明一个下落的过程,所以就说,如果我们看中国近代史,或者如果我们比较一下我们全球化的各个地域的文明,我们发现中华文明它可能从一个普适性的文明,它确实下降成一个地方文明,或者成一个全球下文明,全球文明下的一个子文明,一个亚文明形态。
   
    余:那么这个文明形态,就说对这个生活在这个土地上的人来说,它既是他的家园,又是他需要牵出来去追求更高的一种生命形态的一种地方,但是这种寻找,就是我们说的要寻找现代性,这是一个很痛苦的过程。那么,其实我们如果把这一点,放到整个20世纪看的话,我们发现这个在中国人的身上表现的特别明显,就是我们总认为自己很成熟,然后我们去否定了别人,我们就是说每隔一段时间,等于我们否定了之后,我们自己可能掌握了话语地位,就是有了话语权。但是过了一阵,等我们的那个生命的最好的时候过去之后,另外一拨人会来否定我们,把我们否定掉,这个过程是非常明显。比方说当那个曾国藩,就是说左宗棠、李鸿章,曾左李他们搞洋务运动的时候,搞得没有起色,而且从我们角度讲,它是叫以政带工,就是以政治、以行政的力量来带动一个民族的工业化,就说它是有很大的片面性的,而且它的效果不会很大,这就跟那个日本的工业化,以商业代带工,或者英美民族的以商代带工,走的是两条道路,这样的话就导致我们的工业化成就不高。那么不高的话, 19世纪90年代,大家觉得这个追求现代化没有成功,那么说明他们不行,他们认识错了,然后他们就改一个辙,那么来搞变法,康有为和梁启超来搞康梁变法,这样一下就把洋务运动否定,然后等康梁变法失败,人们发现这个制度的变化是非常难的一件事,为什么制度变化非常难呢?他也在寻找原因,寻找原因过程中就发现,是我们文化不如人,我们的文化可能该是有问题,所以会有新文化运动,有五四运动,这就说中国近代史走了这么一个,按历史学家说的一轮循环,就是先从器物,后从制度,再最后从文化本性上来不断地否定,否定了我们自己。到了那个北洋政府的时候,就把那个《民国约法》也否定了,到了国民政府的时候,又把北洋军阀又否定了,这是一个不断否定的过程,那么最终就是说谁都没有寻找到这个现代性,或者谁都没有把中国带入一个现代文明世界,搞国际关系的学者曾经把这个叫做什么逢六一小变,逢九一大变,还叫什么逢什么变一变,逢十变一变,就是每隔十年肯定要否定前面的十年,甚至前面的三十年,这个否定都非常到(大),它导致一个非常大的后果就是,我们一旦否定,我们就把它当作禁区,不准后人碰它。我们一旦把它否定掉了,那么我们就会把它妖魔化,把它丑化,甚至我们完全失去了对它的同情的理解,这就是我们这一代人的,或者我们整个近代史的一个很重要的现象。
   
    余:到了那个现代转型的后期,这个否定是变本加厉的,就不仅仅是一代人对上一代人进行否定,而是一个群体对另外一个群体进行否定,这种否定就导致我们对历史确实是非常不理解,我们自认为我们每个人讲起中国的近代史都能讲得头头是道,甚至那里面的人物,他们彼此之间的关系,他们的认识,可能我们未必知道,而且他们可能比我们认识的还高明,我们也未必知道,从我的角度讲,这对我们来讲是一个很难堪的局面,既然我们生活在这么一个文明社会,我们总认为我们获得了某种现代性,或者我们在现代性的路上,那么我们应该对我们的历史应该抱有一种什么态度,这是一个很有意思的问题。你比方说对李鸿章,就说对李鸿章,骂他是汉奸,不是今天开始的,所以有时候我觉得今天有人对李鸿章翻案,他可能翻的也太过了,因为当时就有人说他是汉奸了,而且北京城里面,民间老百姓都有一个顺口溜嘛,骂李鸿章是汉奸的。而且今天,当然今天也有人还是说他是卖国贼,可能我们在那个中国历史教科书上对他的认知,它也可能比较单一,但是假如我们如果真要接触历史上这个李鸿章,我们发现那确实是一个很了不起的人物,而且到现在为止,就说国外的人他可能对李鸿章的认识基本上没有变化,他们仍然认为李鸿章是19世纪中国第一流的外交家,第一流的政治家,而且把他比作是东方的俾斯麦,当我们对李鸿章,如果我们进行有偏见的时候,我们可能就应该想想我们的认识是否是正确的,当然我们最好是不要为别人的这种认识所左右,我们看历史,或者我们学习历史,那么我们就不应该抱着一个框架去把一个人限定死了,假如我们多了解一下别人怎么看这些事,或者进而去真正去了解李鸿章一生的事迹的话,那么我们可能对他的感觉要丰富一些,而且要全面一些,而且很有兴趣。你要一旦知道这些事,你可能会主动,有兴趣要了解李鸿章这个人。又比方说像袁世凯,大家知道就是他有个名字,就是从他死之前一直叫到现在,我们大家都说他是窃国大盗,他把孙中山这些人首创的民国,好像是抓到自己的腰包里面,所以叫窃国大盗,我后来看袁世凯的很多事的时候,我觉得这个人也很了不起,这个人是非常能干的一个人,包括李鸿章临死之前,别人问他说,谁能够继承你的事业,李鸿章就说,环顾宇内,人才无出袁世凯之右者,就说他对袁世凯的评价也是很高的,因为当时李鸿章确实身系一国的重担,就说他一旦死了,那无论是对大清帝国,还是对中国社会都是一个非常大的损失,所以我们要看袁世凯这个人的话,我们也应该有一种同情的理解,我们要想一想,他究竟做过哪些事,他哪些事它跟这个社会有关联,或跟这个中国历史进程有关联,包括我在90年代,我做《战略与管理》的时候,我当时就跟着我的一些朋友,我们在比拟中国现代转型的时候,我们把袁世凯叫做中国的,或者东方的彼得大帝,当然他是一个失败的彼得大帝,你不能说他没有把一个国家,把一个民族往前带的这个心理,你不能只说他自私,他当然也有他非常自私的一面,但是我们要综合地看。就是这种例子还可以举出很多,但是到1949年之后,我们这个否定还是没有终止。比方文革前,我们中国人曾经讨论,检讨那个文革前的17年的这种文艺政策啊,路线啊这些东西,或者说他的作品不好啊,那个时候说,文革前17年的那个文学创作成就不高啊,它就一下就把前面否定了,那么文革就是一个史无前例的一种否定,那么到文革之后,我们的社会开始拨乱反正,拨乱反正其实也是一种否定,然后就到80年代了。

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