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“最可贵的是她有健康的公民意识”——关于公民王淑荣的对话

   
   21世纪经济报道2005年06月08日
   
     本报记者 秦旭东
   

     ·对话缘起·
   
     2003年5月14日,中国政法大学教师滕彪和许志永、俞江三位法学博士向全国人大常委会递交法规审查建议书,促进了《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》的废止和《城市生活
   无着的流浪乞讨人员救助管理办法》的出台。对于公民参与法治,腾彪与本报记者分享了他的看法。
   
     《21世纪》:河北的王淑荣给全国人大写信,促成了《河北省土地管理条例》的修改。你如何看待这件事情?
   
     滕彪:我比较愿意从公民意识的角度来分析。我们三个人,虽然是博士,但也是以公民的名义向人大反映问题。我们是专门研究法律的,而她是一个农民,业余研究法律,她能够发现问题,给国务院、人大写信反映,而且做得比较专业,这个比我们更难得。生活是维权活动的源头活水,她是从日常的生活中去看法律,从跟她自己的切身利益相关的事情出发。
   
     《21世纪》:主要是基于一种理念,一种学术研究者的理想和使命感?
   
     滕彪:这个说得有点大了,是一种基本的社会责任感。事情出来后,感到有一种痛苦,让我们觉得应该做一些事情,发出一些声音。通过做一些具体的事情来对人们的生活、状况有一点改善。
   
     《21世纪》:她可能还和一般的维权者不一样,不仅仅是为自己,她做过的很多事情都是为别人、为大家来做。而且她特别有个心愿,想做人大代表,很强烈的代言色彩。
   
     滕彪:更多的维权者,主要还是为具体的问题和遭遇去反映,是维护自己具体的权益。她有这些想法跟她的社会阅历和喜欢钻研问题有关。可以说,她是一个中国乡土社会里的政治精英,长期的经验积累,自己的个性和不断的学习努力使然。她能敏感地发现问题,而且知道怎么去解决,具有非常强烈、健康的,而且是对现在中国社会来说非常可贵的公民意识。
   
     她有法律专业知识和具体细微的技术和策略,还有就是为更多人谋福利的意识,有一种升华,实际上是参政意识。现在中国还有不少这样的人物,比如河南的姚秀容,湖北潜江的姚立法。
   
     《21世纪》:她说了一句话,我就是要出头。她这种个性可能有个人特殊性,不过也可以看出对公民教育、普法教育的一些启示。
   
     滕彪:普法教育,我认为这个概念不太恰当。公民教育,不仅仅强调服从、纪律、团结,强调爱国,爱集体,爱社会,还要强调公民的个体意识和社会责任。一是意识到个体权利的重要性,我的权利不容侵犯,二是认识到我是作为这个社会的一分子而存在,别人的命运和我相关。
   
     《21世纪》:从保护个体的权利引申到责任,对自己负责,也对大家负责的社会责任?
   
     滕彪:实际上是相关的,我追求个人的权利,每个人都这么做,就会形成这样的想法,我的权利非常重要,当然你、他的权利也非常重要,就是“主体间性”,或者叫做“互主体性”。就能够推导出来你的权利也要保护,当你的权利受到侵犯,比如受到公权力侵犯的时候,我应该出来帮你说话,不然的话,这个不幸,也可能落到自己头上。
   
     《21世纪》:有人评价她是个理想主义者,这种个体,对未来社会的走向,会有什么样的影响?
   
     滕彪:在我看来,说她是个理想主义者还不是非常恰当。她有对国家法治的理想,没有停留在这个层次上,整天去谈论抽象的法治。她是去做具体的事情,比如农民负担的问题,办农电,土地批准问题,都是非常现实、和农民的生活息息相关的。
   
     实际上可以说是一个有理想的现实主义者,或者是有现实精神的理想主义者,这样的人对中国的法治建设进程是非常重要的。
   
     《21世纪》:从政府的角度来看呢?
   
     滕彪:近些年,可以发现在一些事情上,政府和民间的良性互动正在形成,一个健康的渠道在形成。推动法律改变的最重要的力量是大众的参与,政府及时地回应了民间的呼声。这里面是双向的,改革的动力,除了自下而上,自上而下的力量也非常重要。
   
     还有个问题,以往可能有人认为这是挑刺,对自己而言不是好的事情。比如李慧鹃事件,她在判决上指出违反上位法的法条无效,尽管这样做在法理上是值得探讨的,但后来居然受到制裁和责任追究。但是这次河北省公开承认,并且主动进行修正,从另外一个角度是抓住了一个重塑自己的正面形象的好机会,这是一个很好的走向。
   
     《21世纪》:还有就是媒体大众对这个问题的态度,我发现一个问题,很多报道都是以“农妇”、“上书”这样的字眼来促进轰动效应。当时你们向全国人大提交审查建议书的时候,有没有想到“上书”这样的概念?
   
     滕彪:没有。我特别不喜欢用这个词,但是很多媒体还是用“三博士上书”这样的说法。历史上,下对上、臣子对君主才叫“上书”,它和现代社会公民和官员的关系完全不对路。王淑荣实际上对这个问题比较清楚。公民精神和教育水平、职业和经济发展水平没有必然联系。

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