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江棋生文集
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·与林牧、马晓明和汤致平在大雁塔下的合影
·大雁塔见证了一段难忘的经历
·岁末读书随想
·为邬书林一辩
·再评温家宝的《同文学艺术家谈心》
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一部分人先自由起来


   
    ——自由亚洲电台谷季柔女士采访
    中国持不同政见人士江棋生

    1997年4月28日,自由亚洲电台《不同的声音》节目播出了该台对中国持不同政见者江棋生先生的采访。
    谷季柔:中国著名的持不同政见人士江棋生,曾因担任天安门运动学生对话代表团的常委而遭到监禁。出狱以后经常发表宣扬民主理念的文章。1995年,他又响应持不同政见的科学史家许良英先生的号召,参加了宽容呼吁书的签名,要求政府实行民主改革。江棋生在北京通过越洋电话接受了我的采访,畅谈他对社会、国家的使命感,以及他丰富的生活阅历,而且他待一会儿还要给大家高歌一曲,希望大家不要错过。现在就让我们来听一听。
    谷季柔:江棋生您好!欢迎您来到《不同的声音》节目。不久前,就是美国副总统戈尔还有议长金里奇访问中国期间,中国的警方对您加强了监视,而且有一阵子还把您带走了。是不是请您谈谈这是怎么回事呢?
    江棋生:在戈尔访华期间,他们派人对我监视和跟踪,在戈尔访华的最后一天,他们把我带到当地派出所,从下午3点呆到晚上10点半,估摸着戈尔睡下了,他们把我送回家中。而金里奇议长率代表团即将到达北京的前夕,他们把我带离北京,到了河北易县。
    谷:他们有什么理由把您带走呢?
    江:理由当然是很好听的啦,“咱们是打过多次交道的了,也算是朋友啦,春暧花开,咱们找个地方轻松轻松,放松放松,去旅游一下。”
    谷:去旅游一下?他们真的带您去旅游了吗?
    江:这倒不假。由他们陪同,他们出车、出人,联系好宾馆,管吃管住,一共三天,在河北易县清西陵,清朝的西陵。在那里他们找了一家宾馆,一直到金里奇代表团飞到上海以后,3月30日,他们从河北开车把我送回北京,呆了整整三天吧。
    谷:您觉得他们带您去玩是他们主要的目的吗?
    江:哈哈哈!玩是玩,但主要目的当然是不让我和金里奇代表团的任何成员有当面交谈的机会吧。
    谷:这次他们去了几个人呢?
    江:四个人。
    谷:四个人接待您一个人玩?
    江:对。不过,应该说句实话,他们这些陪同人员还是注意礼貌待人的。
    谷:那您有没有同他们谈谈您的感想、您的想法呢?
    江:有时候我谈,我说我对你们上头作出决策的人,采取这样一种隔离我的措施,我觉得是不符合法律的。但是对你们这些在第一线执行陪同任务的人,我能表示理解,因为你们是吃这碗饭的。三天之内,我们天南海北谈了也不少。
    谷:当您对他们说:您也知道,他们陪您去玩的目的是为了与外宾隔离,他们有什么反应呢?
    江:他们不能明确地认可,但是也没有办法反驳。
    谷:这种情况以前有没有发生过?
    江:这样的情况我是头一次。以往的话,就是在1995年世界妇女大会期间,克林顿夫人在北京的时候,他们往往把我弄到派出所隔离起来。
    谷:那么这次您知道还有哪些人被警方带走了呢?
    江:我听说在戈尔访华期间,包遵信、周舵他们也被带到一个风景区小住了几天。
    谷:如果在金里奇访华期间您没有被带走的话,您本来打算采取一些什么样的行动呢?
    江:我自己不会有太多行动的。但假如金里奇代表团他们打电话到我家里,希望到我家里来看看,我是会表示非常欢迎的;或者他们要我到他们下榻的宾馆聊一聊,我也是会去的。我想这是法律赋予公民的权利嘛!至于执政当局这么害怕不同的声音,我觉得很纳闷,你只让人家接触官方的一家之言,岂不是偏听则暗?你也让人家听听民间的不同声音么,这没有什么坏处。
    谷:当局是否认为把你们同外宾隔离,外宾就没有办法了解你们的想法了呢?
    江:我想主要还不是这一条,主要是这个政府它很要面子。假如一个外国的官方代表团,或者在他们眼里是官方代表团(在我看来议会代表团并不是官方代表团)居然见到了民间的持不同政见者,这件事情本身官方心理上会觉得过不去,觉得太丢面子似的。主要是这种心态在作祟。
    谷:在您被带走期间,我曾经同您夫人章虹女士通过电话,她好像以前也经历过您被带走的情况,她好像蛮镇静的啊!
    江:对对对!见怪不怪了,家里警察敲门是常事。我常常开玩笑地对朋友说,像我这种人应该算是中国最自由的人,就是说平时我心里只有基本的法律管着,并没有什么单位管我,要管就是警方,但警察我并不怕,因为我没做违法的事。这是一个自由。第二个自由是思想上的,在中国大陆境内,我大概是最自由的人之一。我跟朋友说,一部分人先自由起来,我就是属于先自由起来的那一小部分人。起码思想自由,我自己在努力实行,言论自由我自己在努力争取。我认为,自由起来不是让不让的问题。你不让,我也要自由起来。当然,享有这些自由是要付出代价的。比如警察经常上门,而且在楼下也看护得特别认真。不过这么一来,又弄得我们楼的住户挺感谢我。为什么呢?由于警察经常光顾我住的楼,我们楼自行车基本上没有被偷的,我住的19楼没有一家被溜门撬锁的,所以楼里好多居民都挺感谢我。有人还对我说,你的规格真不低,就是说这里保安措施还是挺强的。
    谷:这可不是一般人能够得到的待遇吧?
    江:是的,是这样。我估计在5月15日到6月15日之间,在我家的周围转悠的警察又少不了,另外,我出门他们还得跟着。
    谷:这些年来您发表了很多民主方面的主张,请您介绍一下这方面的经历和想法。
    江:我89年在中国人民大学读博士学位,那么我介入了当时的学潮和民运。众所周知,这样一场运动被当局开枪镇压了;镇压以后,我也被投入了秦城监狱。在学潮期间我是学生对话代表团的成员,但我这个人思想上的觉悟是很晚的。说句实话,我一直到6月3号的下午,都没想到这个政府会向人民开枪。6月4日的早晨,我才确切证实他们开枪杀人了。从那个时候开始,我才完全觉醒了。那么,作为一个觉醒了的人,你要再装糊涂那就很难很难了。从那以后,我就弄通了一个问题:就是我们已经生活在20世纪80年代、90年代,世界已经这样大的改变面貌了,而我们中国却为什么还发生那样一些我以前根本意想不到的事。后来我把自己的思考通过文章的方式陆续表达了出来。而你敢于表达就是触犯了禁区,触犯禁区他们当然不能容忍,于是我就得到了被法外监控的待遇。这么多年来,我一方面关注中国的政治、经济、社会问题,进行思考和写作,另外也做了一些别的事情。比如说我比较关心六四死难者家属,这件事情我觉得是我的良心驱使我做的。你们大家都知道的人民大学丁老师、蒋老师就是跟我一个系的,我和他们是很好的朋友(谷:丁子霖女士前些时候接受过《不同的声音》的采访,她诉说过她的这段经历,听众中有很多回响)。另外,我出于关心,也帮助过一些政治犯的家属,做些力所能及的事。我还不定期地给在狱中的胡石根先生寄书。除了以上三件事之外,我当然还得谋生,自力更生。
    谷:可不可以请您谈一谈您和许良英等人发表宽容呼吁书的情形?
    江:联合国将1995年定为国际宽容年,而我们生活在其中的现在的中国大陆,整体上宽容都很缺乏,尤其体现在官场,他们根本不知道宽容是什么东西。作为许先生来说,他曾多年研究自然科学史,近十多年来又认真研究了现代人权与民主理论,他在西安朋友的提议下,很认真地起草了那份宽容呼吁书。我和许先生也是好朋友,是忘年之交啦。至今我仍然认为宽容呼吁书是写得好的,也是经得起历史检验的。宽容呼吁书发表后,官方没有任何正面的积极的反应,既没有答复许先生,也没有答复我们签字的人,反而却把其中一些签字的人,像王丹,刘念春啊,投入监狱。王丹和刘念春,尤其是念春,现在身体状况很差,令人担忧。我觉得官方的做法很差劲、很不理智。我自己在宽容呼吁书上签字是对良知服从,我觉得自己应该这么做。
    谷:总共有多少人签名呢?
    江:应该是45人。
    谷:那么您这些年来对政治犯的家属非常关切,请您谈一谈政治犯的家属他们的生活情况。
    江:政治犯的家属一般就是母亲或者妻子,由于她们的子女或丈夫被送进了监狱,作为一个家庭,经济收入起码差了一半。很多政治犯家属都是一个母亲、一个子女这样艰辛地度日,有的还要抚养老人,另外还要往监狱里送书、送钱。花钱不见少,但是收入则明显减少,那么他们的生活就可想而知了。
    谷:政府对他们是否有政治性干扰呢?
    江:据我了解,如果家属不吭声一般不会去干扰;但是如果家属觉得正当权利受到了侵犯,发出了自己的声音以后,那么政府往往就会去干扰。
    谷:但是,中国官方最近一再强调中国没有政治犯呢!
    江:他们把那些持有与政府不同的政治见解的人和争取自己政治权利的人说成是触犯了刑律的人,那么,在他们眼里,这些人就成了刑事犯。但在我看来,这些所谓的刑事犯就是政治犯,因为,这些政治犯在民主国家做了同样的事情,根本就不会成罪犯;他们所做的,根本是一个公民完全可以做的事嘛。
    谷:那么中国最近修改了刑法,取消了反革命罪,改成危害国家安全罪,你认为这是不是表示中国的政治环境有松动的可能性呢?
    江:完全不是。在刑法中特别有那么一两条我认真看了一下。我觉得特别值得注意的是在第104条[1]之后又搞了第105条[2]。在我看来,第104条第一款完全包容了第105条第一款,因为“颠覆”就是“暴力推倒”的意思,“推翻”当然也离不开暴力。这样,第105条第一款就是多余的。而它的第二款稍作改动后,可以相应成为第104条的第三款,于是整个第105条就是多余的。而现在把它搞出来,只能理解为是通过篡改“颠覆”、“推翻”的本意而拿来针对人民的非暴力言论和行为的。所以我觉得,立这一条是专门用来惩处通过言论、文章、文字表达不同政见的人,给他们加上罪名。果不其然,在魏京生、王丹身上就提前反映出来了。他俩都是主张和平、理性、非暴力的。据我看来,他们根本不危害国家安全,第104条套不上。但是,他们都被加上了危害国家安全罪中的煽动颠覆国家政权的罪名。而非暴力能颠覆什么政府?颠覆就是用暴力推倒,哪有用嘴巴能推倒的呢?所以第105条就是用来迫害批评政府的人和主张和平变革社会制度的人,用来剥夺老百姓用和平方式选择社会制度的权利。所以说,修订刑法并不表示中国的政治环境有松动,倒是迫害人做得更巧妙了。

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